Investigation into the death of Jan Masaryk: recording and transcript of the roundtable

16. 6. 2020

Even after more than seventy years, the death of Jan Masaryk is shrouded in mystery. But the truth must still be sought. In October 2019, the Municipal State Prosecutor's Office in Prague launched its fifth investigation into his death. The investigations so far have ended with a wide range of possibilities, from suicide to an unfortunate accident to differently executed and motivated versions of the murder. We discussed this topic with historians, researchers and criminologists on the floor of the Senate of the Parliament of the Czech Republic. The roundtable was held on 16 June 2020 in cooperation with the Museum of Memory of the XXth Century and the Society for Research on Crimes of Communism under the auspices of the Deputy Chairman of the Senate of the Parliament of the Czech Republic Jiří Oberfalzer.

Video

Transcript:

Jiří Oberfalzer: Ladies and gentlemen, let me welcome you to the Senate, to an event we are organising in cooperation with the Museum of Memory of the 20th Century. Thank you for taking the time to come and join us, and allow me to begin with a few organisational remarks. You can see I'm wearing a veil. The internal regime of the Senate, for the time being, I will soften it, highly recommends it. But, as you can see, I cannot speak because I cease to see in that case. So, even on the floor, we have basically accepted, without announcement, the principle of some voluntariness. So I leave it to the responsibility of each one to decide how to approach his or her cloak. When I do not have a direct speech, I will stand up myself. I do not think we will take any breaks during our proceedings, because everyone is free to get up and leave. The toilets are behind this door. Important information. Refreshments are available, so help yourself as you feel like it and have a moment. So the topic that we have invited you to, again, thank you for being interested, for wanting to contribute to the discussion, is a very load-bearing one, because it will soon be three quarters of a century old and there is still no clarity on the matter. Jan Masaryk died a tragic death. We still do not know exactly what caused it, or we do not know all the circumstances that led to that death. Certainly the essential ones do. It was the beginning of the communist dictatorship, he was certainly an inconvenient politician. We'll learn more, I hope, in the course of our session here. I would especially like to welcome here our former colleague Jiří Šesták, who is also the director of the Museum of Memory of the 20th Century. I will allow him to take the floor.

Jiří Šesták: Thank you, good morning, ladies and gentlemen, thank you to the Vice-Chairman of the Senate of the Parliament of the Czech Republic, Jiří Oberfalzer, for organising this roundtable here in the Senate, for providing us with a very dignified refuge. I, as the Director of the Museum of the Memory of the 20th Century, will allow myself a short introductory speech, but I will not linger, because there are many very interesting guests here who have something to say on this topic. At this point, I would just like to end my loyalty with the Vice-President and take off the veil, because it is really hard to talk. I would like to say this much, our museum as a memory institution has the task of not only creating exhibitions, collecting various testimonies, artefacts relating to the 20th century and various dramatic situations, especially from totalitarian periods, but we also see our mission as trying to understand the events of the 20th century. To try to analyze them professionally and to bring, if possible, objective testimonies, objective information that would help us to understand why these events happened, and also to understand our present, because the consequences of the 20th century situations are still felt today or determine our situation today. One of those stories that is very dramatic is the death of Jan Masaryk, one of the most important personalities of that time, we can look at this death, that with the death of Edvard Beneš, the period of the post-war effort to restore parliamentary democracy in Czechoslovakia, which had already suffered significant wounds in that period of the Third Republic, February 48 definitely ended this democratic path or effort to restore democracy in Czechoslovakia. Of course, many of the investigations that have been here in the past decades have tried to answer why it happened, who it benefited or could have benefited, who was behind it, whether it was state authorities, whether it was individual actions or whether it was suicide. It can be seen that more and more investigations show that neither investigation has produced a satisfactory answer, and perhaps this fifth opening of the case will not produce that answer either. Nevertheless, we are here to try again and again to find out new facts, new contexts, to try to interpret both this situation, this tragic event, and the context in which it happened. I am very pleased to welcome Mr Ivan Dubovický, Deputy Director of the Department of the Ministry of Foreign Affairs, here with us. We worked closely together because we wanted this audience to be able to visit Jan Masaryk's apartment, Jan Masaryk's study and the place where it happened after this round table. Unfortunately, a technical fault that happened there recently closed this space for a few weeks, so unfortunately this trip of ours will not take place there today, perhaps sometime in the future. At the same time, let me welcome Mr Michal Muravský, the prosecutor of the city prosecutor's office, on behalf of all of you. We are glad that the prosecutor's office is interested in this debate as well. I would very much like to welcome you all by name, but there is some very interesting testimony, discussion, afterwards, that will accompany this meeting, so let me proceed after this introduction to turn to Mrs.... One more Mr Vice-President, please.

Jiří Oberfalzer: We have agreed with the Director that he will moderate this meeting, so I am sorry to jump in right at the beginning. I forgot one technical detail. This session of ours will be streamed, or you were notified in the invitation to provide the copyright of your speeches for the purposes of recording this session. So, just so you know, I remind you again that there is a recording being made of you appearing as well as of your speeches. So much from me. 

Jiří Šesták: Thank you, so I will add one more technical remark. Thank you for inviting Vice-President Jiří Oberfalzer, who has provided refreshments for us here, and I would urge you to refresh yourselves continuously, we will not take any breaks, and even if you have any needs, feel free to get up and go to the adjacent areas so that we do not lose the precious time we have here until 12 o'clock. So I will now turn to one of the panellists for the first time, and that is Mrs Václava Jandečková, Vice-President of the Society for Research on Crimes against Communism. I would ask her to make a short introduction, because a longer one will follow shortly afterwards. Thank you.

Václava Jandečková: Hello, I welcome you too, I am pleased that we can meet here in such a composition, so now I am speaking to you as Vice-Chair of the Society for Research on Crimes of Communism, which is also a co-organizer of this meeting. We appreciate it very much. You would probably prefer to see Lukáš Kopecký, the chairman, here, but unfortunately his work commitments have betrayed him, so I am sitting here, the little guy. Just briefly, then, I would like to welcome some of you, and first of all I would like to introduce Mr Jindřich Grulich, because if it had not been for his courage and patience, if he had not given up for years, decades, we would not be sitting here. He was the one who made that recording of the criminalist Vilibald Hofmann. He will, of course, tell you everything you need to know. So I consider it a miracle. We first met on 20 July last year, which is less than a year ago. That's where I got that interpretation, that's where I heard the recording for the first time, it didn't occur to us that maybe we would meet in the Senate or... I don't know if you believe that anymore, that you are here in the Senate? I do now. I also welcome the sons of Vilibald Hofmann, the elder Zdeněk Hofmann, the younger, the writer Milan Bowery Hofmann. Then I would certainly like to welcome Jiří Markovič, because he is an elite criminalist who cannot be absent from such a case, and he also joins our last motion, which we also tabled with Mr Grulich on 14 September. I should certainly mention that Mr Bydžovský is also here with us, who again... I am very happy that you are here, because you belong here. I didn't get a chance to say hello to Iveta Svoboda. Is she here? Yes, she is. Dr. Svoboda. I'm going to mention that subject again, because she made the motion. She can also tell you more about it. So she's also an important person. And then, of course, Dr Jiří Šmatlák, who not only submitted this motion, the last one, initiated by me before, let's say, but also the second one, which we submitted in 2016, a mass motion, where we were even joined by several historians. I see Petr Blažek here, so thank you very much for continuing this. Pavel Žáček. I don't know if he is here? He also joined us then. Then Dr. Carbol, as chairman of the Edvard Benes Society. And Mr. Bydžovský joined us then. So that's just for the introduction. Other than that, then, I must mention that I am very happy to see Dr. Milan Drápala here, that he is alive and well, because he is the editor of my book, which is to appear on the market hopefully in the autumn, which will be about how I got the tape, the testimony and the analysis and other things that were related to how I tried to open the investigation this year. So, Milan, thank you so much for surviving this with me. The book is in typesetting for now, so that's it. So I hope we won't get bored, that we might even solve something here. Thank you so much for your attention.

Jiří Šesták: Thank you, Mrs Jandečková. We would now proceed to the block of contributions. There are four. Dr Kalous will speak first, then Mr Čermák, then Mrs Jandečková and finally Mr Jindřich Grulich, with each having approximately 20 minutes. I will keep track of the time. I will give a gentle, sensitive warning in case the time is too far off, but, of course, we are here to learn essential, relevant information, not to be dogmatic. However, we have a time limit here until 12 o'clock, and it would be good if we could then have a discussion in the second half with everyone here, because I believe that discussion will also be stimulating. As far as the debate is concerned, then I would like to draw your attention to some technical details so that we can conduct the debate in such a way that we can record it and everything is in order. I would now give the floor to Dr Jan Kalous. He is the historian of the Museum of Twentieth Century Memory, who is opening today's round table with his contribution. Please.

Jan Kalous: Dámy a pánové, já se pokusím ve svém příspěvku o stručné shrnutí dosavadních vyšetřování smrti Jana Masaryka. 10. března 1948 byl na druhém nádvoří Černínského paláce nalezen mrtev ministr zahraničních věcí Československé republiky Jan Masaryk. Jeho smrt se dodnes stala předmětem nejrůznějších úvah, spekulací a celkem čtyř oficiálních vyšetřování. Ta dospěla ke čtyřem různým závěrům. Záhada smrti nejpopulárnějšího politika své doby se tím ale nikdy zcela neuzavřela. Širší veřejnost si stále kladla a klade otázku: Co přesně se v sídle ministerstva zahraničních věcí odehrálo v noci z 9. na 10. března 1948? Máme naději, že se to někdy dozvíme? Dovolte mi, abych vás tedy stručně seznámil se závěry jednotlivých dosavadních vyšetřování. Dvě z nich proběhla před listopadem 1989. První hned v roce 1948, druhé v letech 1968 až 69, v pořadí třetí v 90. letech a poslední v letech 2001 až 2004 na Úřadu dokumentace a vyšetřování zločinů komunismu. Ráno 10. března 1948 zahájili vyšetřování příslušníci kriminální ústředny. Na pokyn ministra vnitra Václava Noska však záhy předali případ příslušníkům Státní bezpečnosti, kteří ale s řešením podobně závažných kauz neměli žádné kriminalistické zkušenosti, také proto došlo na samém začátku vyšetřování případu k řadě pochybení. Nebyli například odpovídajícím způsobem vyslechnuti všichni důležití svědci, nedošlo k důslednému znepřístupnění a ohledání místa činu, nebyla například ohledána ani římsa pod oknem, místo dopadu a podobně, nebyly provedeny nezpochybnitelné kriminalistické expertizy, nebylo zabráněno manipulaci s tělem před pořízením fotografií, původní poloha těla byla podle výpovědí relevantních osob na boku, na oficiálních fotografiích z místa činu je ale zachyceno v pozici na zádech a podobně. Již o několik hodin později 10. března byla předsednictvem vlády vydána oficiální zpráva ke smrti ministra Masaryka, která již operovala s verzí sebevraždy. Mimo jiné se v ní uvádělo, cituji: V důsledku své nemoci spojené s nespavostí rozhodl se pravděpodobně v okamžiku nervové poruchy k zakončení života skokem z okna svého úředního bytu na nádvoří Černínského paláce. Konec citace. Ve stejném duchu informoval ministr vnitra Nosek tentýž den poslance Národního shromáždění. Vlastní vyšetřování bylo ukončeno 17. září 1948. Zpráva o sebevraždě doktora honoris causa Jana Masaryka nesla podpis ministerského rady, doktora Jana Hory. Argumentačně místy připomínala spíše manifest komunistické strany. Důvody, které měly vést Jana Masaryka k rozhodnutí dobrovolně ukončit život, zpráva neuváděla. Vyšetřování v roce 1968 bylo iniciováno otevřeným dopisem, podnětem tehdejší generální prokuratuře. Zveřejnil ho 3. dubna 1968 profesor Ivan Sviták v časopise Student. Vyslovil v něm pochybnosti o správnosti závěrů vyšetřování z roku 1948. Tehdejší šetření vedla generální prokuratura, konkrétně vedoucí odboru vyšetřování, doktor Jiří Kotlář. Prověrkou původního spisu z roku 1948 bylo zjištěno, že došlo k závažným pochybením kriminalisticko-technického i kriminalisticko-taktického charakteru. Došlo k vyslechnutí řady svědků či osob, které měly či mohly mít důležité informace ke smrti Jana Masaryka. Naděje veřejnosti na odhalení pravdy navíc posílil dokumentární cyklus Československé televize, nazvaný Na pomoc generální prokuratuře, který celou kauzu sledoval a komentoval. Pak ale došlo k srpnové okupaci Československa. Vyšetřování bylo ukončeno 10. listopadu 1969. V usnesení o odložení věci se konstatovalo, že verze sebevraždy a nešťastné náhody měly ve stopách zajištěných na místě činu stejnou oporu. Objasňováním byla bezpečně, tedy podle tehdejšího závěru, vyloučena vražda. V průběhu let 1993 až 1996 proběhlo na základě rozhodnutí Generální prokuratury České republiky v pořadí třetí vyšetřování. Vzhledem k tomu, že dosavadní poznatky nevyloučily ani přímou účast Státní bezpečnosti ani zahraničních zpravodajských služeb, požádaly vyšetřující orgány Ruskou federaci, podobně jako i později, o provedení šetření v jejich archivech a o sdělení, zda jejich příslušné úřady mají vědomost o skutečnostech, které by mohly vnést nové světlo do případu. Z ruské strany nebylo vůbec reagováno. Prověřování smrti Jana Masaryka bylo ukončeno usnesením z 27. listopadu 1996. Ani tentokrát nebyly zjištěny skutečnosti opravňující zahájit trestné stíhání konkrétního pachatele či pachatelů. Nicméně tehdejší vyšetřovatel případu Jan Havel dospěl k představě toho, co se v Černínském paláci odehrálo. Blíže tuto verzi popsal ve své knize Smrt Jana Masaryka očima kriminalisty. Jan Masaryk čelil, tedy podle Jana Havla, této noci nelegálně prováděné domovní prohlídce. Pětičlenné komando složené z bývalých partyzánů se k němu chovalo velmi neurvale. Masaryk se rozhodl z bytu uprchnout po římse. Pohyb po ní ale nezvládl a spadl. Havel ony partyzány dokázal i ztotožnit. Mělo jít o Josefa Vávru-Staříka, Oldřicha Fischmeistera, Viléma Krajčíroviče, Oldřicha Kojeckého a Jana Hradila. Nepodařilo se ale nezvratně prokázat jejich přítomnost na místě činu. Vávra-Stařík byl popraven v srpnu 1953, Fischmeister zemřel v Paříži v roce 1972 a Krajčírovič pod přijatým jménem Wiliam Kray v USA v roce 1994. Kojecký a Hradil jakýkoliv podíl na smrti ministra Masaryka odmítli. Čtvrté vyšetřování bylo zahájeno na základě rozhodnutí nejvyššího státního zastupitelství a z písemného podnětu Masarykova demokratického hnutí z 9. února 2001. Byl učiněn pokus cestou právní pomoci vyslechnout Jelizavetu Alexandrovnu Paršinovou, vysloužilou plukovnici NKVD, žijící v Moskvě, která v letech 1945 až 1953 na území Československa byla, žila na území Československa, působila zde, v několika rozhovorech tvrdila, že zná identitu Masarykových vrahů. Tvůrcům dokumentárního cyklu Československo ve zvláštních službách na kameru jmenovala generála Bělkina. Ruské úřady sdělily, že jejich výslech není možný, protože mezitím zemřela. Zároveň byla ruská strana znovu požádána o provedení šetření v archivech. Generální prokuratura Ruské federace 30. ledna 2003 sdělila, že požadované archivní materiály jsou dle příslušných předpisů Ruské federace předmětem utajení, a není proto možné požadavku vyhovět. Během vyšetřování byl vypracován znalecký posudek z oboru forenzní biomechanika. Profesor Jiří Straus se ve svém posudku snažil na základě výpočtů zodpovědět otázky týkající se možnosti spontánního pádu z okna nebo aktivního skoku při sebevražedném úmyslu či účasti dalších osob na pádu. Znalec vyloučil spontánní pád z okna, jakož i možnost aktivního skoku při sebevražedném úmyslu. Zjistil, že k pádu Jana Masaryka došlo působením vnější síly, přičemž se na něm podílela minimálně jedna osoba. Ve stejném oboru, tedy forenzní biomechanika, byl zpracován ještě jeden znalecký posudek. Jeho autory byli profesor Viktor Porada a inženýr Aleš Vémola. Zcela vyloučili spontánní pád z okna. K otázce aktivního skoku při sebevražedném úmyslu konstatovali, že z biomechanického a technického pohledu je tato možnost přijatelná. Při posouzení varianty s účastí jiných osob dospěli k závěru, že z vypočtených hodnot vodorovných složek rychlosti při uvažování jednotlivých pádů osoby vyplývá, že k dosažení zdokumentovaných vzdáleností dopadu na nádvoří od zdi budovy nebylo třeba působení žádných vnějších sil. Z technického hlediska však nemohli znalci vyloučit ani působení vnější síly. Tehdejší vyšetřovatel Ilja Pravda rozhodl v roce 2004 o odložení případu se závěrem, že Jan Masaryk byl 10. března 1948 v blíže nezjištěném čase mezi půlnocí a ránem ve svém služebním bytě v Černínském paláci zavražděn nezjištěnými pachateli. Nyní tedy jsme na počátku nebo v průběhu pátého vyšetřování, o jehož iniciaci a nových zjištěních budou mluvit mí následovníci. Děkuji vám za pozornost.

Jiří Šesták: Thank you, Dr Kalous. I would now like to ask Mr Martin Čermák to inform us of the new facts that initiated the opening of the case of the death of Jan Masaryk. 

Martin Čermák: (speaking off microphone)

Jiří Šesták: Excuse me, I would just ask you, Martin, if you could hold the microphone so that it could be heard and recorded.

Martin Čermák: I'll speak up a bit more.

Jiří Šesták: Okay, thank you.

Jiří Oberfalzer: I would ask you, colleague, if you would find the nearest microphone and speak into it. You may have to sit...

Martin Čermák: I need to walk, I won't give it up.

Jiří Oberfalzer: Oh, because it won't be good for the recording, the sound recording that doesn't go directly to the microphone.

Martin Čermák: I will try to stand here at the microphone and speak very loudly.

Jiri Oberfalzer: Thank you. And always walk in between when you're not talking.

Martin Čermák: Pokusím se. Chci říct, že tady je s námi i můj kolega, dneska už kamarád, Honza Špička ze Západočeské univerzity v Plzni, z Centra nových technologií, z výzkumného ústavu, bez kterého bych tady já nebyl, myslím si, že ani většina nás ostatních nebyla, protože my dva jsme autoři toho druhého podnětu k otevření vyšetřování, který jsme podávali někdy po těch prázdninách loňského roku na státní zastupitelství. Já, protože mám pouze těch 20 minut, tak já se pokusím přeskákat jenom na ty důležité věci. Historické okolnosti tedy přeskočím, protože věřím, že jsou tady povolanější historici, než jsem já, radši vás seznámím s tím, jak na případ jsem nahlížel já, co byly ty úvodní motivy k tomu případem smrti Jana Masaryka se zabývat. K případu Jana Masaryka, jenom dvě věty, jsem se dostal tím, že jsem působil nějakou dobu na ministerstvu zahraničních věcí, tam vás tento případ nemůže neminout. Už asi deset let si kolem toho čtu, musím říct, že poslední tři roky, zejména po tom, co jsem navázal právě spolupráci s inženýrem Špičkou, tak jsme celou tou práci na smrti Jana Masaryka hodně zintenzivnili, jedná se o můj osobní koníček, není to můj profesionální zájem, což, doufám, nesnižuje výsledky, jakých jsme dosáhli. Ty úvodní motivy jsem se snažil sepsat do těchto třech bodů. Hledali jsme otázky na základní tři věci. K celému případu jsme přistupovali pouze na základě fakt, ačkoliv mám nastudovanou veškerou odbornou literaturu i jednotlivé archivy, které jsou dostupné, tak jsem si řekl, že se na to podívám trošku jinou optikou, možná podobnou optikou, jako kriminalista Havel, očima kriminalisty, a budu se zabývat těmito, řekněme, technicistními záležitostmi. Zaprvé, kde a v jakém rozmezí byl poslední kontakt Jana Masaryka s budovou; zadruhé, jestli se Jan Masaryk mohl nebo nemohl vlastními silami dostat do toho místa, ve kterém je zdokumentována ta postava ležící; v případě vystrčení nebo vyhození z okna, jestli tělo mohlo dopadnout tam, kde skončilo. Čili jakýmsi způsobem jsem chtěl ověřovat a vymezovat se oproti oficiálním závěrům posledního vyšetřování, na základě posudků forenzního biomechanika, profesora Strause. Ten přístup, který jsem zvolilo, by v zásadě také ve čtyřech bodech se dal shrnout. Vycházel jsem pouze z tvrdých faktů. Svědectví jsem si nepřipouštěl. Pracovat exaktně a logicky, využít závěrů všech čtyř dosavadních vyšetřování, poznatky promítnout do všech možných vyšetřovacích verzí, kterých jsem si asi napočítal dvanáct až patnáct, jakých bylo způsobů úmrtí Jana Masaryka. Na začátku, zhruba před těmi třemi lety, jsme si řekli, že v případě, že dojdeme k něčemu novému, co nebylo zatím nikde publikováno, tak že podáme podnět k tomu otevření vyšetřování. Z čeho tedy my vycházíme? Musím říct, že vycházíme z různých pramenů, zejména z archivních zdrojů, z Národního archivu, z Archivu bezpečnostních složek, z dalších archivů, z literatury dostupné i ze soukromých archivů ohledně vyšetřovaní v roce 1968. Máme de facto čtyři základní informační zdroje, u kterých jsme si řekli, toto jsou naše axiomy, tomu my věříme. Zaprvé je to fotodokumentace známá nám z 10. 3., kde na pěti fotografiích je zaznamenána poloha těla Jana Masaryka. Víme o tom, že ta původní poloha podle některých svědectví byla více na boku, ale s tím my také pracujeme. Čili máme dokumentaci těla. Máme tady náčrtek kriminální ústředny z 11. 3. 1948, který nám uvádí zhruba tak polohu těla vzhledem k pozici okna a nádvoří. Pak máme původní pitevní protokol profesora Hájka, čtyřstránkový, ze kterého také je potřeba vycházet. A potom z vlastního měření, které jsme realizovali asi na třikrát nebo na čtyřikrát v Černínském paláci. Tady můžete vidět kolegu horolezce v úvazu, jak tam dělá tyto kousky. Proto, abychom byli naprosto exaktní, tak jsme zjišťovali i meteorologické podmínky v noci z 9. na 10. března 1948, kde je vidět, že bylo poměrně teplé počasí, beze srážek, čili takové ty teorie o tom, že Jan Masaryk na okně uklouzl, nebo na té římse uklouzl, protože to bylo zledovatělé, on byl začátek března, led tam mohl být, ale vzhledem k těmto datům a ručně psanému záznamu z meteorologické stanice Praha-Karlov, kdy mezi nultou a šestou hodinou ranní, což je zhruba ten časový interval, ve kterém Jan Masaryk s největší pravděpodobností zemřel, tak bylo beze srážek a teplota 8 až 9 stupňů, čili poměrně teplé počasí. A teď se zaprvé podíváme na ty tři otázky, na které hledám odpověď. Ta první byla: Kdy byl poslední kontakt Jana Masaryka s budovou? Od čeho my musíme vycházet, je ten pitevní protokol. Já jsem si řekl, že tomu pitevnímu protokolu musím věřit, že to je jakýsi axiom, ze kterého vycházíme. Pitevní protokol nám v zásadě kromě jiného samozřejmě říká tři věci. První věc, která je naznačena na té postavě uprostřed, čeho si určitě hned všimnete, jsou naprosto symetrická poranění kosterního skeletu Jana Masaryka. Jsou to ty roztříštěné paty a kotníky, takto symetricky rozlámaná pánev, žebra rozlámaná, dá se říct, takřka také symetricky v té levé i pravé polovině hrudní části, v přední i zadní rovině. Čili Jan Masaryk dopadal naprosto symetricky, nedopadl na bok, nedopadl na hlavu, to víme, protože hlava byla nejméně zasažena, ale s největší pravděpodobností hraničící s jistotou na základě destruktivního poranění pat a těch kotníků prvotní náraz Jana Masaryka byl na nohy, a to na paty, s největší pravděpodobností dopadal a padal ve svislé poloze. To je první věc. Druhá věc, kterou nám pitevní protokol říká, že Jan Masaryk dopadal živý, a to vyvozujeme z krvácivých vnitřních zranění a z krve v plicích, to znamená, že po dopadu on se jednou, maximálně dvakrát ještě nadechl, vdechl krev do plic. O těch krvácivých vnitřních zraněních, na základě kterých se tedy můžeme domnívat, nebo jsme přesvědčeni, že dopadl živý, to znamená, že ty teorie, že zemřel někde jinde a byl vyhozen z okna, jsou z tohoto pohledu také liché. Třetí věc, kterou nám kromě jiného pitevní protokol říká, že Jan Masaryk před smrtí s největší pravděpodobností nebyl vůbec dušen. Tam ty polštáře navozovaly ten dojem, že byl přidušen, potom možná vyhozen. Na to mě upozornil šéf Ústavu soudního lékařství v Hradci Králové, se kterým jsem toto také konzultoval. On říkal: Ono tam je v tom pitevním protokolu napsáno, oči že jsou jasné, pleť že je čistá. Když je člověk dušen, byť 10 vteřin, tak několik dní potom má popraskané žilky v bělmu a má na obličeji takzvané petechie, což jsou nějaké malé krvavé vřídky, což Jan Masaryk evidentně toto neměl. Takže vycházíme z pitevního protokolu, že dopadal symetricky, dopadal živý, dopadal na nohy. Potom další důležitá věc je ten náčrtek kriminální policie z 11. 3., kde samozřejmě tendenčně se objevuje již ten termín sebevražda. Tento náčrtek byl, tuším, nalezen až po roce 68, kde je docela, tady to vidíte ve větším detailu, zakreslena poloha Jana Masaryka, zejména pata levé nohy. Jsou tady dvě plochy, 2,2 metru od zdi Černínského paláce, toho druhého nádvoří, je tady označeno místo dopadu a je tady označeno místo paty levé nohy. Je to zakótováno ke zdi toho Černínského paláce. Když se podíváme na tento obrázek, tak to v nás vyvolává samozřejmě otázky. Tak kde Jan Masaryk tedy ležel? Tady na tom schématu kriminální ústředny, tak je nakreslen, dá se říct, přesně v ose toho okna, ale z dokumentace víme, že on ležel zhruba metr až metr a půl od toho okna směrem nalevo při pohledu z toho nádvoří. Já to tam ještě potom budu ukazovat, ale my jsme udělali to, že jsme figuranta podle fotografií se snažili nastylizovat přesně do té polohy, kde Jan Masaryk v roce 1948 ležel, z různých úhlů jsme to kontrolovali a pak jsme zaměřovali jeho polohu těla. Musím říct, že jsme se trefili hned napoprvé, že jsme kótu 2,9 metru… Jsme naměřili 2,94. Čili o 4 centimetry jsme se netrefili. A pak jsme se snažili naměřit tuto polohu 13,1 od rohu toho druhého nádvoří Černínského paláce a zjistili jsme, že tento rozměr odpovídá. Čili jsme ověřili, že toto je pouze náčrtek zakótovaný, ale ty kóty, které tady jsou, tak jsou uvedeny správně. Nicméně je to jenom nešťastně nakreslené. Kóta 13,1 metru platí a ukazuje na to, že Jan Masaryk ležel opravdu mimo okno. Tady jenom z průběhu celého měření jsme si dělali různou dokumentaci, tady opět vidíte kolegu na té římse, která mimochodem je vcelku pochozí, je široká zhruba 55 centimetrů. Tehdy tam nebyly ty bodce proti holubům, takže se po ní dalo elegantně chodit. My jsme udělali na základě všech věcí, na základě pitevního protokolu, na základě měření na místě, na základě fotografií, tak jsme určili poslední polohu Jana Masaryka před smrtí. Ta podle našeho názoru byla takováto. Jan Masaryk stál čelem k budově, byl zhruba 1,3 metru od okraje okna na té římse. Domníváme se, že toto opravdu je jeho poloha těsně před skokem, odskokem, odpadem, nebo nevím, jak to nazvat, poněvadž padal ve svislé poloze, padal zády do prostoru, dopadl nejdříve na nohy, žádná torze nebo rotace nebo šikmina právě v tom jeho pohybu dopadu a pitevním protokolu, těch zranění, tak nebyla nalezena. Čili to je odpověď na první otázku. Tady jenom zdokumentuji to místo. Zhruba z tohoto místa podle našeho názoru Jan Masaryk padal. Předtím dříve tam nebylo toto oplechování. Čili se tam velice špatně drželo. Dneska by se tam drželo daleko lépe. Tedy o trochu lépe. Jednalo se o tento prostor, jak vidíme. Druhá otázka, těžiště té naší práce bylo odpovědět si na otázku, jestli se mohl Jan Masaryk vlastními silami dostat tak daleko od budovy. Vycházíme opět z dostupné fotodokumentace. Pro to, abychom dokázali lépe pracovat s postavou Jana Masaryka, tak jsme museli zjistit jeho výšku a jeho váhu. Protože v pitevním protokolu je udávána výška nebo délka postavy 178 centimetrů, což se nám zdálo hodně málo, protože na všech fotografiích je Jan Masaryk vnímán jako celkem vysoká osoba, my osobně jsme se domnívali, že atakoval až hranici 190 centimetrů, nicméně se mi podařilo najít ve Vojenském historickém ústavu záznam, že v 22 letech, když rukoval na vojnu, tak ho samozřejmě přeměřili, Jan Masaryk měl 182 centimetrů. Když počítáme s tím, že po 40. roce každých 10 let se snižujeme o 1 centimetr, takže jsme došli v těch 61,4 letech k výšce 180 centimetrů. Čili náš Jan Masaryk má 180 centimetrů a zhruba 100 kilogramů. Těch 178, jak tedy si vysvětlujeme to zkrácení o 2 centimetry, je to vlivem těch zranění, což se může stát a stává se to. To, co jsme udělali, jak jsem předesílal, opět vidíte mého kolegu, inženýra Špičku, zde jsme se ho snažili napolohovat od té pozice Jana Masaryka a zaměřovali jsme jeho tělo vzhledem k budově a potom i na základě těch našich měření i vzhledem k parapetu, vzhledem k oknu. Vzdálenost od budovy, která byla naměřena a zdokumentována, je to 2,6 metru, na tom schématu kriminální ústředny, tak my jsme naměřili 2,94, čili to jsou ty 4 centimetry, o které jsme se netrefili. Ale tady je potřeba, to, co, myslím si, profesor Straus a jiní pozapomněli nebo neudělali, je počítat s tím, že ta římsa má zhruba těch 55 centimetrů přesah, čili od těch 2,9 metru je potřeba odečíst těchto zhruba 54 centimetrů, jednak, jednak je potřeba si vzpomenout na ten náčrtek kriminální ústředny, která sice dokumentuje patu levé nohy ve vzdálenosti 2,9 metru, ale nicméně byla tam ještě první kvóta 2,2 metru, čili o 70 centimetrů blíže té zdi Černínského paláce jako místo dopadu. Čili tělo Jana Masaryka nebo ten prvotní kontakt byl ještě o 70 čísel blíž. A po tom nárazu, já vám to potom ukážu, jak podle těch simulací tělo Jana Masaryka dopadalo, tak došlo ještě k posunu těla Jana Masaryka po tom nádvoří kousek dozadu. Čili se dostáváme k té vzdálenosti, kterou Jan Masaryk, ať sám nebo za přičiněním jiné osoby, překonával, při putovní z výšky 14,3 metru na 1,7 metru. Tady dokumentace. A poté jsme si řekli, tak víme, kde stál, víme, kde skončil, teď musíme udělat to mezitím. První, z čeho musíme vyjít, je podívat se, co dospělý člověk je schopen vyvinout za sílu, rychlost, zrychlení, přitom když se rozhodne odskakovat nebo skákat do prostoru. Tady možná poprosím Honzu, aby si taky něco řekl.

Jan Špička: Hello, thank you for the floor. Basically, I'll tell you the technical details of the measurement. As Martin has prescribed, we need to calculate, to find out what force, acceleration, or velocity the human body needs in order to get where it is. In our case, the 14.3 metres height and 1.7 metres distance. Of course, some data on what speed a human being is capable of, these are published specifically in Professor Straus' publication. There are several figures there for either spontaneous forward fall, spontaneous backward fall, possibly rebound, active rebound and such variations. But basically, even those numbers, when I looked at them, there were little nuances that didn't quite seem to me, there was no documentation anywhere as to how this came about. So we said, OK, let's forget about what's published and measure it ourselves. Because measuring acceleration is basically not that hard when you have a smart device to do it, the device is called an accelerometer, it's basically a little box that measures acceleration over time. And that's the acceleration in three perpendicular axes. So in terms of the experiment, it's a forward axis, a backward axis, an up axis, a down axis, and a sideways axis. Basically, we just measure a given jump, we calculate the acceleration curve, and from that we can calculate the velocity curve, and from that we can get the velocity as a number, or the velocity at the time of the jump. Of course, to avoid some speculation, like a young person jumped, an old person jumped, a skinny person jumped, a fat person jumped, an athlete jumped, and so on, so we measured several volunteers to make it, let's say, a sort of reasonable human scale, so four volunteers in all, of course the jump is not always the same, so we said, OK, a variation of the jump could be, the person stands on that ledge, so to speak, minimum bounce, variation 2 was the same normal bounce but using the hands, so basically I'm standing on that ledge and I bounce using the hands. The third option, we said, we'll try to have some limit to what we're capable of, so we jump the maximum jump, that is, volunteers jumped as much as possible. The fourth option was what was called a spontaneous fall, that is, the person stands on that ledge, closes his eyes, loses his balance and takes a step back. So in total we had four volunteers, four variants of the jump, we measured what acceleration, what speed the person is able to develop. One more thing, although we were jumping from the ledge, from the palace, 14 meters, please Martin, step back, we were jumping basically, it's a mock-up of the ledge, it's 55 centimeters wide, we're jumping from a height of about 12 centimeters, but it doesn't matter, because when you jump off, you basically give some impulse only in that phase of the jump and then you're flying due to gravity and inertia. So all we really need to do is measure the jump from that height and we are able to calculate the course of the entire flight from that 14 meters using fairly basic dynamics. 

Jiří Šesták: I would just like to point out that we have used up 20 minutes, but go on, so that you do not faint, but just so that you know the time.

Jan Špička: Thank you, so I think I will pass the floor to you.

Martin Čermák: I'll add here that our task was to find out the initial impulse of the acceleration, the impulse of the force, then it's a question of mathematical simulation where the body will fall. Is there anything else you want to say, Honza?

Jan Špička: I'll just quickly comment on the processing of the measurement, the graph on the left, that's the acceleration in the x, y, z axis. And by further integration we get the trajectory, so basically the one on the right, that's the position of Jan Masaryk's center of gravity over time. From that position, we can find the maximum height, or the culmination of that jump, to basically find the point in time before which the bounce was, then we find the value of that velocity in the curve in the middle.

Martin Cermak: I'll speed up then. All this introductory data, both about the figure of Jan Masaryk, about the dynamics of human movement, so we tried to approximate the movement of the body in two ways, firstly by pure mechanics, based on formulas and relations to the oblique throw of the centre of gravity, the second way was using a tool, which Honza will talk about shortly. It's a simulation software. I'm going to take this oblique throw. Deriving the formula for the motion of a mass point. The most important thing is probably this. We already know this diagram. Jan Masaryk landed, roughly center of gravity, somewhere between points A and C, which is between 1.7 and 2.6 meters. Here are the results of the individual measurements for each type of bounce. Here you can see the conclusion that by applying the basic physical reasoning of the oblique throw of a point of mass, we can conclude that Jan Masaryk could have reached the final position of his body by his own forces, in each of the ways. Invariably the blue is the whole interval of those results, based on the data of our bounces that we have crammed into that crazy formula, the yellow is roughly the average of those individual bounces. So we're saying that Jan Masaryk could have gotten there in all sorts of ways, to those places, which is already in direct contradiction to the last conclusion of the investigation, that he couldn't have by his own power, we're saying that he could have, and that the most likely one seems to be a normal bounce using his hands, because that average fell roughly in the middle of that interval and was in that interval. The other way was using the Virthuman software. I'll ask Honza to introduce that again.

Jan Špička: Thank you for the floor. Virthuman is basically a numerical tool, a human model that we use mainly for simulating car accidents, body dynamics and evaluating injuries. So, this software will of course allow for a given dynamic agency to evaluate the degree of load on the human body, including injuries.

Martin Čermák: What we did was that we put the data into this software again, we made Jan Masaryk individually, as we were bouncing, so we made him bounce and fall into that, or in the case of the four fall into that space of the second courtyard, the result was the same as in the basic physical reasoning of the oblique throw, so again in all four ways he could get to the place where he is documented. The software allows us to do one more thing, and that is it allows us to show how Jan Masaryk most likely fell. This is the result of that simulation. You can see here, I'll comment again, the window is up there somewhere, this is the courtyard. It's slowed down a little bit so we can get a sense of it. You can see here, the initial impact is going to be on those heels, the heels deforming, then comes that hip, so that pelvis, the slight inward engagement of the body, those are the vertebrae and the individual ribs, now it's starting to move backwards, this is where it first hits the head, when most of the energy from that fall has already been absorbed into the pelvis and ankles. This is how the software plotted it, again, I consulted with the Institute of Forensic Medicine. According to the autopsy report, that's how he fell. This is how Jan Masaryk fell. I'll be back...

Jiří Šesták: If I could have the last three minutes, please.

Martin Cermak: Yes, I'll speed up, I'm about at the end. Here you see the impact sequence that I was talking about, and one last thing, we were looking at how far a potential attacker could reach from the window, if he could hit Jan Masaryk from the window, an attacker lying on the window sill would roughly reach 75 centimetres to the right, so we conclude that if there was an attacker on the ledge when he was there, he could have caused Jan Masaryk to lose his balance and he could have fallen, or Jan Masaryk himself could have bounced off. It is my personal belief that he was at the time or after some strangers had visited him for the purpose of a search. Evaluation and conclusion. So we have answered all three questions: where and in what range was Jan Masaryk's last contact with the building? It was approximately 1.6 metres to the left of the axis of the window. Could he have reached it under his own power? Yes, he could. In the event of being thrown, pushed out of the window, the body could have fallen where... It couldn't, because it was so oblique that you can't exert that kind of force, you can't push a person so obliquely that he would fall where he was found. So we've taken exception to the last conclusion of the inquest, which says that the fall was caused by another person, which we don't confirm, that it may not have been by another person. Active, forceful action by a person, at least once, we say no. He could have fallen from that spot outside the window, so he wasn't pushed out the window. He could have gotten to that spot on his own, which is why we filed the complaint with the public prosecutor's office on about the 3rd of October, which was roughly what you have just seen, except a little more detailed. For me, that is all. Thank you for your attention.

Jiří Šesták: I would like to thank Mr Čermák and his colleague for a very comprehensive, interesting and erudite contribution. I would now ask Mrs Václava Jandečková to continue presenting the new facts that led to the opening of the case of Jan Masaryk's death. Please.

Václava Jandečková: Děkuji za slovo, já také raději chodím, jsem zvyklá máchat rukama, stát na místě, kde se promítá, ale zkusím, aby bylo více rozumět, uposlechnout a sedět na místě. Jenom zkusím, jestli mi půjde ovládat… Tak, bezva. Já jsem zavalená vzorci, bylo to úžasné. Já oceňuji velmi jakoukoli snahu udělat v tom případu něco, protože ten případ je nesmírně složitý. Proto jsem pojala tento svůj příspěvek tak, abych zároveň mohla upozornit na nějaké momenty, které nazývám rovnou otazníky, abychom mohli už během toho, co já budu povídat, abychom mohli přemýšlet nad věcmi, které nejsou tak úplně zřejmé. Totiž bohužel tento případ je takový, že já si netroufám říct, co jsou tvrdá fakta. Já si to skutečně netroufám říct, i když taky jsem něco přečetla. Ale pojďme k prvnímu obrázku. Já to ještě trochu odlehčím, ale jenom v tom úvodu. Tam jsme s panem Grulichem, pane Grulichu, jsme na fotografii z toho 20. července, kde jsem si tedy vyslechla ty důležité údaje a okolnosti, vyslechla jsem si tam svědectví Vilibalda Hofmanna, kriminalisty, který byl to ráno v Černínském paláci, to hlavní samozřejmě nechám na pana Grulicha, který si to všechno pamatuje, který nám k tomu podá ten nejdůležitější výklad. Já jenom zkusím prostě projít, jak jsem řekla, některé otazníky. Tady první věc, která budí pozornost, je, já jsem toho, ne toho 20., ale dříve jsem se dozvěděla od pana Grulicha, že byl 5 hodin vyslýchán vyšetřovatelem Janem Havlem, už v roce 1996. Pět hodin byl vyslýchán, všechno se nahrávalo, pan Jan Havel si odvezl nahrávku, unikátní záznam kriminalisty, který tedy vypovídal o těch událostech, jak to vypadalo dopoledne v Černínském paláci a tak dále. Tohle je potvrzení, které nemusíte přečíst si, ale svědčí o tom, že pan Grulich potom dostal potvrzení z UDV, že tedy děkují za materiály, o nahrávce už se nikdo nikdy nezmínil, nahrávka není, jak mi potvrdil vyšetřovatel z Úřadu dokumentace a vyšetřování zločinů komunismu. Takže první můj otazník je: Byla to nějaká nepozornost nebo, omlouvám se, lajdáctví, nebo to byl záměr? Musím to říct, protože bohužel to svědectví nám nesmírně komplikuje celou tuto práci. To hlavní, co říká, je to, že se manipulovalo s písemnými podklady, dokonce s jeho zprávou, manipulovalo se s fotografiemi, to znamená, co jsou tvrdá fakta. Udělal se pitevní protokol, řeklo se ještě před pitvou, která byla provedena odpoledne, že to byla sebevražda. Co jsou tvrdá fakta? Analýza žaludku byla provedena po 6 dnech, který byl rozstřižený. Ale já nebudu teď zacházet do detailů, jdeme postupně. Kdybych věděla, co mám mačkat… Vilibald Hofmann byl už za války příslušníkem neuniformované kriminální protektorátní policie. My máme doklady, že už tehdy projevoval obrovskou odvahu, protože se angažoval v tom, že vydával nebo pomáhal vydávat falešné dokumenty a zachránil lidi pravděpodobně před smrtí. Máme o tom několik dokladů. Bude všechno v knize, takže já se tu nebudu více, dopodrobna rozpovídávat dál a dál. Tato fotografie, přestože není úplně kvalitní, tak je nesmírně důležitá. Na pravé straně máme Vilibalda Hofmanna, vlevo stojí farář Václav Mikulecký. Dokonce si představte, že máme svědectví z rodiny faráře Mikuleckého, že Vilibald Hofmann už během pražského jara za ním přišel a chtěl se s ním radit, jestli má zveřejnit informace, které ví o pozadí smrti Jana Masaryka. Jak to tehdy dopadlo, buď vám může prozradit tady Martin Jindra, historik, nebo se to dočtete v knize. Další takový úryvek je… My jsme se přenesli do toho roku 1968, jsem řekla, pražské jaro, tohle je úryvek, já jsem to schválně udělala tak, aby to bylo čitelné, z první strany protokolu, který byl sepsán s Vilibaldem Hofmannem na generální prokuratuře. Je strašně zajímavé, že nejen jeho protokol, ale řada těch protokolů z toho jara 68, omlouvám se, papouškuje špatné časové údaje, které, řekněme, sledují pořád tu verzi ministerstva vnitra, že Jan Masaryk mohl skočit jedině v tom momentu někdy před půl sedmou ráno, takže další otazník kladu, říkám: Kdo měl větší strach vypovídat, nebo, řekněme, odchýlit se od nějaké té oficiální verze ministerstva vnitra? Byli to ti vyslýchaní, nebo to byli dokonce i ti vyslýchající? Jinak si nedovedu představit, proč v těch protokolech jsou špatné časové údaje, které potom jsou… Generální prokuratura, prokurátor Kotlář k tomu potom dospěl, že ty časové údaje byly jiné. Ale proč ty protokoly prvotní to nezaznamenávají. Toto je úryvek z druhé strany protokolu z 30. dubna 1968, který byl sepsán s Vilibaldem Hofmannem. A protože se týká toho unikátního záznamu, který vy uslyšíte za chvíli, pan Grulich o tom bude také mluvit podrobněji, totiž na tom záznamu se říká, že Vilibald Hofmann, protože tam měl prokurátor dobrý koberec, tak si tam lehl a přesně naznačil, jaká byla poloha, když přišli k tělu, odkryli deku a viděli prostě tělo Jana Masaryka. Ta poloha samozřejmě neodpovídá vůbec těm fotografiím. Tady to vidíte, že on prohlásil tak opatrně, že nejde o původní polohu mrtvoly, ale navíc na tom záznamu říká, že tělo bylo upraveno před fotografováním. Otázka je, co si pod tím představit. Tady zároveň je vidět, že mu byly ukázány dvě fotografie. Myslím si, já k nim ještě dojdu, ale než k nim dojdu, tak tady ještě jeden záznam, což je z podkladu generální prokuratury, která sledovala ty různé výpovědi, neřekla bych, že jsou to domněnky, ale skutečně pečlivě sledovali výpovědi těch několika svědků, byla to celá řada, kdo se tam ochomýtl to ráno. Já to přečtu, jestli to všichni vidíme… Ta první věta je důležitá. K čemu tedy dospěla generální prokuratura? Z těchto výpovědí, které přes značný časový odstup jsou v základních rysech shodné, lze učinit závěr, že Masaryk na kamennou dlažbu se zhroutil na bok. Přičemž horní polovina těla byla přetočena tak, že hrudí a tváří směřoval k zemi. To znamená, není to, že trochu na boku, ale skutečně jsou svědectví, že on měl hlavu obličejem k zemi, například zaměstnanec Straka třeba tvrdil, že musel obličej zvednout, aby se ujistil, že to byl Jan Masaryk, koho tam brzy ráno našel na dlažbě. Tady je jedna z fotografií, která byla ukázána už tedy Vilibaldu Hoffmanovi. Zase otazník. Je to fotografie, která pochází skutečně z toho brzkého rána, tedy před tou osmou hodinou, než odnesli tělo nahoru do ložnice? Nebo byla třeba udělána až odpoledne? Slyšela jsem, že byla provedena analýza stínů, přesně 10. března, jak jsme navrhli v tom našem podnětu. Nevím, s jakým výsledkem. Ale dokonce tak jak jsem, protože jsem psala tu knihu a byla jsem nucena studovat další a další souvislosti, přijdu k tomu ještě, myslím si, nebyla náhodou ta fotografie udělaná ještě druhý den ráno, přesně zase v ten čas, kdy třeba byl Černínský palác bez lidí a bez svědků? Protože… Přijdu na to. Tělo nekrvácelo. Tady vidíme třeba detail nohou Masarykových, myslím si, že i z těchto fotografií je vidět, že nemůžeme tvrdit, že tělo padalo symetricky. Na té levé noze je, tak jak přesně Vilibald Hofmann v tom svém záznamu po 20 letech popisuje, jak ty paty byly vysunuty, tak na té pravé noze je vidět, že ten náraz tam byl větší, proto se právě Masaryk zhroutil na ten pravý bok. Rány nekrvácely, nikde tam nejsou žádné kousky tkáně nebo ty kostičky, ale o tom bude mluvit tady pan Grulich. Jinak správně z nohou mělo být vidět, minimálně z jedné, že holení kost byla zlomená a prostě trčela z nohy. To tady taky nevidíme. I ten obličej Masarykův, ale k tomu ještě dojdu. Teď k tomuto záznamu, který samozřejmě není čitelný, ani nebylo potřeba, abyste ho četli celý, ostatně v různé literatuře… Jde o to, že je to záznam Vilibalda Hofmanna, na který on se zase odvolává v tom svém svědectví, které uslyšíme, ale zároveň mluvil i na generální prokuratuře. Na té generální prokuratuře dokonce řekl, že když ten záznam odpoledne sepisoval, že za ním stál člověk, který ho jenom tak jako dotáhl z toho psacího stroje a řekl mu „spasibo“. Vilibald Hofmann samozřejmě byl pod slibem mlčenlivosti. On se nemohl nijak rozpovídávat v té nahrávce. To pan Grulich tady všechno poví. Ale velmi chytře, myslím si, upozornil na momenty, které bychom měli vnímat jako problematické. Měli bychom začít aspoň uvažovat o tom, že se nejedná o tvrdá fakta. To znamená, ten jeho záznam o tom, jak to probíhalo, v kolik hodin co, tak to vůbec nemůžeme brát vážně, protože on sám naznačil, že za něj odpovědnost nenese. To je k tomu záznamu z 10. března. Na této fotografii, to je také velmi zajímavý snímek, totiž podívejte se pořádně, tam je vidět, u toho těla dole, je vidět asi nějaká deka. Já nevím, co to je. Myslím si, že to v žádném případě není stín. Ale myslím si, že to může být snímek ještě jednoho z těch fotografů, kteří tam fotili ráno, například Holoubka, který… Zase máme svědecké výpovědi, že oba dva ti fotografové fotili, ale byl jim sebrán fotoaparát, vytažen film, fotografie nikdy ani dodatečně neviděli, ani třeba Holoubkovi samotnému nebyly fotografie ukázány třeba na generální prokuratuře, přestože už je měla, viděl je Vilibald Hofmann, ty dvě, ale neviděl ještě, to jsem neřekla, vlastně Vilibaldu Hofmannovi, jestli byly ukázány ty dvě předchozí fotografie toho těla, tak dokonce on nemohl ani říci, jestli třeba to tělo nebylo otočeno dokonce, protože tam nebylo zřejmé z toho, jestli je hlavou ke zdi nebo do dvora, protože třeba americká novinářka popisovala podle výpovědí, že tělo leželo hlavou ke zdi, nemyslím si, že by v tak významném detailu udělala chybu, když dokonce osobně mluvila třeba s kriminalistou Borkovcem. Na tomto snímku, myslím si, že kriminalistický ústav by dokázal rozpoznat, nevím, o jakou polohu se jedná. Já si myslím, že to ani není poloha, která je na těch detailních snímkách, co jsme viděli, hlavou do toho dvora. Takže to jenom ještě k tomuto snímku. Tady zase. Snad je to čitelné, to je záznam, který byl sepsán s doktorem Otakarem… Ne, počkejte, abych to nepopletla, já jsem se tak rozjela. To je záznam sepsaný s kriminalistou Viktorem Vichrem na generální prokuratuře. Také na jaře 1968. Jsou tam takové ty záznamy, asi tu a tam vidíte, jedná se o ty stopy, asi po výkalech nebo po nějaké žlutavé tekutině, byla to prý údajně nějaká žlutá tekutina, která ale nikdy nebyla analyzována. Takže nemůžeme potvrdit, co to bylo. Ty stopy tam byly dvě různé, různé velikosti. Víme, že taky potom se ten dřevěný parapet z části vyřízl. Ale na co jsem chtěla upozornit, je tam vidět, že i ten vnitřní dřevěný parapet byl zašpiněn sazemi. Byla tam řada svědků, kriminalisté tam skutečně necelou tu hodinu byli, něco tam procházeli, viděli, viděli, že byly otisky třeba na rámech oken. Ale nikde není zaznamenáno, že by byly stopy na nějaké venkovní římse. Ta venkovní římsa musela být 10. března zašpiněna samozřejmě mnohem víc než vnitřní parapet, i když na vnitřním parapetu byly saze a prach, myslím si, že kdyby tam byly stopy po tom, že se tam pohyboval, nějaká postava že tam chodila po té římse, to nebyly tři kroky, tam člověk kdyby stál, tak hrůzou by byl vystrašený, držel by se zuby nehty asi a hlavně by cupital tak, bos… Představte si bosé nohy, myslím si, že by tam byly nějaké stopy, kterých by si někdo všiml. Rozhodně nikde v žádné výpovědi není, že by tam žádné stopy nebyly. To by přišlo samozřejmě všem zvláštní. Takže to je zase další otazník, nad kterým bychom měli přemýšlet, abychom si mohli říci, co jsou tvrdá fakta, co ne. Tady ještě záznam nebo záběr na to okno. Mám dokonce svědectví v knize uklízečky, která byla u toho, když tam dávali nové to dřevo. Měla uklidit Masarykovu koupelnu. Takže to je taky zajímavé. Tento úplně nečitelný úryvek, vidím, je, já k tomu něco řeknu, je to zase záznam, který byl sepsán s doktorem Otakarem Slezákem, na generální prokuratuře, v roce 68. Důležité na tom je, že totiž on měl být poslán k tomu případu, ale zrovna byl ve sprše, takže proto jel pan doktor Teplý, přestože byl hůře pohyblivý. Ale důležité na tom je, že když se doktor Teplý, který byl u ohledání těla, jak uslyšíme také ze záznamu, když se vrátil, tak oni spolu ten případ konzultovali. Doktor Teplý… Uvažovali o třech možnostech. Ten jeho kolega řekl, že si myslí, že se klonil k té třetí variantě, že tělo padalo se ztuhlými dolními končetinami a neohebnými koleny, že je divné, že ta stehenní kost vnikla do jamky kyčelní, jak se tam popisuje. To si myslím, že je zase otazník. Padalo to tělo skutečně živé, nebo bylo třeba nějak omámeno, nebo v nějakém stavu, kdy třeba bylo strnulé? Možná mohl být Masaryk ještě při vědomí zčásti, ale nemohl ovládat svoje tělo, nebo dokonce už vůbec nevěděl, že třeba letí na ty nohy. Nevím, nechci spekulovat. Tento záznam je zase od profesora Oldřicha Tomíčka, to je člověk, který dělal analýzu toho žaludku. On dokonce měl tu odvahu, že ještě v září si troufl napsat do své zprávy, že dostal asi žaludek Jana Masaryka, normálně nedostali vůbec žádné další orgány, ten žaludek skutečně dostal rozstřižený, byl prázdný, nebyly tam žádné pevné částice jako kousky kuřete, co třeba kdysi vyráběl pan Sum, byl prázdný, dokonce ten obsah byl úplně vyplavený tou vodou, nebo v jaké té tekutině se ten žaludek nacházel. Navíc tedy ta analýza byla prováděna až po šesti dnech, my vůbec nemáme jistotu, že ten žaludek byl Masarykův, pozor, takže to je zase další otazník. Ale je zajímavé, že samozřejmě pitevní protokol profesora Hájka se na analýzu toho žaludku třeba také odvolává, přitom ten záznam byl až ze září 48, tady máme úryvek z pitevního protokolu profesora Hájka. Říkal Martin Čermák, že ho důkladně prostudoval. Já si myslím, že určitě třeba minimálně, pak připomenu ještě jednu věc, stojí za pozornost třeba ta první věta nahoře. Bylo by snad možno pomýšleti na vyhození z okna v hlubokém bezvědomí, kde by nebyla obrana možnou. Pro bezvědomí není v pitevním nálezu žádného podkladu. To znamená, ba naopak, bezvědomí je vyloučeno nálezem výtoku obsahu střevního z řitě. Já to nebudu tady více rozebírat. Když je člověku divně nebo je třeba nějak přiotráven, tak už se asi jisté věci nějak nedají zkontrolovat. Nevím, nebudu tady spekulovat. Také negativní chemický nález nepoukazuje na to, že by bylo před smrtí požito nějakého jedu narkotického, který by byl vyvolal bezvědomí. Nevím, jak je možné, že v tomto pitevním protokolu se může něco takového napsat, když analýza žaludku vůbec nebyla ani hotová, ani se nevědělo, co se zkoumá. Takže další otazník. Mohl být otráven, to už jsem říkala, možná, asi si budete myslet, že jsem úplně blázen, ale třeba by stálo za to dobrat se možná někdy, pokud se nepodaří otevřít archivy třeba v Rusku, nebo pokud nám nedají nějaké materiály třeba ve Velké Británii, tak ten úplně poslední pokus možná bych viděla v tom exhumovat třeba ostatky Jana Masaryka. Nevím, jestli by se dalo z toho těla najít dnes, dnešními metodami, jestli to tělo mohlo být nějak přiotráveno nebo ne. To tedy už spekuluji. Nebo analýza třeba toho pyžama, jestli je to to pyžamo, které měl zrovna na sobě a dochovalo se. Tady zase jenom záznam. Není potřeba to číst. Je to jenom, abych si připomněla, pan Grulich bude mluvit o tom, že Vilibald Hofmann také, přestože musel zaznamenat, že se nic nenašlo, tak on našel dopis, který psal Jan Masaryk, Stalinovi skutečně, byl to dopis o osmi větách, nikoli ta šestistránková verze, která byla potom publikována v zahraničí, údajně se dostala ze Sovětského svazu přes britskou tajnou službu do zahraničí, kde byla publikována. U nás byla publikována tato zdlouhavá verze pravděpodobně nějak přemyšlená až v roce 1990. 

Jiří Šesták: Let me point out... 20 minutes.

Václava Jandečková: Ano, už to zrychlím, už jsem na konci. Tady je důležité v té souvislosti zmínit zpravodajského důstojníka Štefána Košára, který se přihlásil k tomu dokumentu, k té údajné Masarykově závěti nebo dopisu psanému Stalinovi. Totiž v tom šestistránkovém je, že mu nezbývá nic jiného než že musí spáchat sebevraždu, v těch osmi větách, které našel Vilibald Hofmann, nic takového nebylo. On je sám cituje v té nahrávce. Ale důležité je, co řekl zpravodajský důstojník, myslím si, že by se to mělo zahrnout taky do vyšetřování. On řekl, že už v roce 48 měl ověřovat podpis Masarykův, který byl ale pravděpodobně na strojopisu. Ta kopie že se nachází na druhém oddělení generálního štábu v Praze, originál že prý je v tajných archivech britské tajné služby. Takže myslím si, že minimálně aspoň tento dopis bychom mohli z Británie si vyžádat. Tady ještě bych chtěla zmínit, právě v té souvislosti podávala podnět také paní doktorka Svobodová, která právě žádala, aby byly zpřístupněny materiály, složky, které mají v tajných archivech k Janu Masarykovi ve Velké Británii, protože ona má také nějakou určitou stopu, o které tady může říci, důvod, bohužel ten její podnět byl tak jako podivně odmítnut, jak tam vysvětluje ředitelka UDV. Ale věřím, že v otevřeném vyšetřování bude brán v potaz. Tady zase taková fotografie, která, myslím si, že svědčí o tom, že ta hrana stínu asi nenapovídá, že by tato fotografie, která údajně je z rána toho 10. března, že byla učiněna ráno. A teď ještě k tomu náčrtku. Zase, nemůžeme absolutně říci, že se jedná o nějaká tvrdá fakta, protože myslím si, že všichni, co tady jsme, tak víme, že kriminalisté byli na místě činu asi necelou hodinu. Jsou k tomu výpovědi šéfů těch kriminalistických úřadoven, jak kriminální ústředny, tak oblastní kriminální ústředny. To znamená, to nahoře, že se tam píše kriminální ústředna, to vůbec neznamená, že kriminální ústředna tento dokument dělala. Navíc je tam právě napsáno 11. března 1948, kriminalisté v žádném případě by nenapsali náčrtek k sebevraždě Jana Masaryka. Teď si kladu otázku, proč se tento náčrtek, který chceme brát jako takové vodítko, proč se objevil až na jaře v roce 1969? Měli bychom zkusit ověřit, jestli náhodou nepocházel z roku 69, ne z roku 48, protože právě na jaře v roce 69 bylo potřeba najít nějaké důkazy o tom, pádné, nějaká tvrdá fakta, že byla spáchána sebevražda. A teď k těm fotografiím, jestli bychom řekli, že náčrtek, ano, byl třeba z 11. března, jestli náhodou ten náčrtek nebyl dělán třeba v souvislosti s těmi fotografiemi, kdy tělo mohlo být přefocováno toho 11. března, až ráno, v dopoledních hodinách, kdy bylo zároveň upraveno tak, jak známe na fotografiích. Já k tomu ještě dojdu. Tady třeba je totiž záznam velitele stanice SNB, který se pozastavil nad tím, jak Jan Masaryk v rakvi vypadal, že tam nebyla žádná odřenina lícních kostí, které on viděl, protože jsou výpovědi, že on byl přece jenom tu a tam v obličeji zakrvácený, nevypadal ten obličej… Prostě byl rozbitý. Jako člověka, který spadne z druhého patra. On se tam právě pozastavuje nad tím, jak ten obličej byl dobře zamaskován. My to tady vidíme na snímku, sice na lícních kostech žádné odřeniny nevidíme, ale to nejdůležitější je, vy si určitě všimnete otoku tam na pravém spánku, který ale právě zmínil i dokonce profesor Hájek ve svém pitevním protokolu. Já nevím, Martine, do jaké míry jste pečlivě sledovali ten pitevní protokol, protože tam je dokonce napsáno, krevní sraženiny na pravém spánku, zároveň tam byla více než dvoucentimetrová tržná ranka. Takže jak k tomuto zranění by tělo Jana Masaryka přišlo, kdyby dopadalo tak, jak, kdybychom věřili té předchozí analýze… To je buď doklad toho, že s tím tělem se děly nějaké divné věci, nebo že dopadlo tedy úplně zkroucené, že leželo tím obličejem k zemi. A to už je vlastně konec. Tady je záznam zase z toho našeho podnětu, který jsme podávali v den výročí smrti Jana Masaryka, 14. září. Vypracoval ho právě doktor Jiří Šmatlák, na základě podkladů, které jsme připravili, připojil se k nám právě pan Markovič s panem Grulichem, považovali jsme, že je důležité, aby konečně hlas Vilibalda Hofmanna měl šanci pomoci té pravdě, tady máme Vilibalda Hofmanna na fotografii ještě vlevo z pozdějších let s oběma syny, tak jak tady jsou, také Milan a svatební fotografie Zdeňka, Milan je vzadu ten malinký klučina uprostřed, tady už je rodina Jindřicha Grulicha, kterému teď předám slovo. Já myslím, že jsem asi řekla všechno, co jsem měla na mysli. Prostě jsou to otazníky, nad kterými bychom měli uvažovat, vyřešit je, nebo jsem hlavně chtěla říci, že ten případ je potřeba brát jako celek, nejde se na to dívat matematicky, ale z pohledu nějakých posudků, které vezmou tvrdá fakta a jiná svědectví, brát jako domněnky. Takže děkuji za pozornost.

Jiří Šesták: I thank Mrs Jandečková for her interesting contribution. Now I would like to ask Mr Jindřich Grulich to give his testimony about the creation of the Vilibald Hofmann record. Please.

Jindřich Grulich: Dobrý den, vážení, já vás sice nevidím, ale dobře slyším. Nevím, jestli zbude čas k tomu, co bych vám chtěl všechno říct, protože referáty zde byly obšírné, velmi kvalifikovaný, zejména ten dopad, to bylo geniální, vpočet skutečně obdivuhodný. Je otázka, jestli podklady, které obdrželi, jsou pravé. Ale to je, musím uznat, že to byla dobrá práce. Když slyším jméno Jan… Jak se jmenoval? (Hosté: Masaryk.) Ne Masaryk… Ten kriminalista… (Hosté: Havel.) Jan Havel! Který mě vyslýchal několik roků po sametové revoluci… Bylo to, já nevím, dva nebo tři roky po zvonění klíči, najednou se objevil on a nějaký Vondrák, měli v ruce papír z ministerstva vnitra, že mají provést tajný výslech nás dvou, mně to bylo divné, ale prosím. Výslech trval více než pět hodin v jednom kuse, vyslýchal trpělivě, vyptával se na detaily. Já v dobré víře jsem mu předkládal to nejlepší, co jsem měl. Těch dokladů bylo tak do centimetru na výšku. Když po těch pěti hodinách došlo na jméno toho šéfa kriminálky, Görner, já jsem řekl, ten Görner, to byl pěkný hajzl. On vám vyskočil ze židle, vyvalil oči: Jaký hajzl? To byl můj přítel! Vytáhl mě po roce z vězení. Já jsem hleděl v údivu, co to mluví. On přestal, jako by se probudil, a řekl: Končíme. Sbalil věci, které byly na stole. Těch spisů bylo asi, říkám, tak do deseti centimetrů, vrazil to do kabele, ale teď poslouchejte. Když to měl v kabely, tak tam ještě zůstala ležet ta nahrávka, kterou dnes budete poslouchat. Já jsem mu říkal: Proboha, to mi neberte, to je jediná nahrávka. Jak mi to vezmete, nebudu mít nic. On říkal: Je to jediná nahrávka? Já povídám: Ano, to je jediná nahrávka. Já vám ji vrátím. Naštěstí, poprvé jsem mu neřekl pravdu, byla ještě jedna nahrávka, tedy originál, který potom posloužil dále k vyšetřování, k očištění a přípravě pro vysílání jinak. Kdybych neměl jinou nahrávku, tak jsme tu dneska neseděli, nebylo o čem mluvit, všechno se zametlo pod koberec. Proč já jsem tak… Samozřejmě nic mi nevrátil, poslal mi jenom dopis, ve kterém děkuje manželce, protože asi byli hladní, tak jim sem tam cosi uvařila, že je pohostila, mně vrátil asi dva nebo tři papíry takové nepodstatné. Od té doby jsem ho neviděl a neviděl jsem ani doklady, které odnesl. Ani záznam. Proč také se zajímám o Jana Masaryka? Podívejte se, když jsem měl 12 let, tak jsem se stal dorostencem Masarykovy letecké ligy. Originál legitimace mám u sebe, kopii mám tady, to předám potom paměti, že mluvím pravdu. Od té doby jsem věrný stoupenec všemu, co se týká Masaryka. Když zabili jeho syna, já jsem v té době byl už záložník v důstojnické škole jako voják, tak jsem ho ctil jako voják, protože Jan Masaryk byl také krátkou dobu, když byl v Londýně, ministrem obrany. To málokdo ví, ale byl, tak jako u nás třeba ta Peake… Taky byla krátkou dobu, ale byla. Takže ministerstvo obrany by mělo věnovat pozornost, tak jako já, když jsem byl už záložním důstojníkem a dotáhl jsem to až na kapitána. To je asi tak všechno, co jsem chtěl říct. Já považuji za velmi důležité to, abyste si vy poslechli záznam. Tam teprve řeknu některé věci, které uslyšíte poprvé. Mám tady připravené materiály, které předám Paměti národa, řediteli, který tady údajně je nebo je, já to nestačím všechno postřehnout. Mám tady různé doklady důležité. Ale pokud můžu k tomu říct, já a Vilibald Hofmann jsme často spolu prodiskutovávali smrt Jana Masaryka, došli jsme k různým závěrům, jak, ale také proč se to stalo. Řeknu vám jednu verzi, proč se tak stalo. Tato verze vychází z dokladu, který tady někde mám, tady… Tady mám tu hromádku. Podívejte se, tady mám hromádku, na té hromádce mám… Jak zemřel Jan Masaryk. Autoři Kettner a Jedlička. To tu nechám Paměti, jestli to nemá, aby to nemusela shánět. Kettner a Jedlička. Kdo to byl Kettner, kdo to byl Jedlička, nevím. Ale Kettner byl, jak jsem zjistil, nějaký vědec v nějakém ústavu. Zajímal jsem se o něj později, když vydal knížku o jedech, Pavel Kettner, tady, myslím, také je Pavel… (Hosté: Je tam P.) P. Pavel Kettner. Upozornil mě na to jeden lékař vojenský, jestli to jsou stejné osoby. Já povídám, já nepátrám po tom, jestli je to stejné, ale zajímalo by mě, jestli on byl skutečně odborník, protože tak záhadně zemřela po smrti Olga Scheinpflugová, navštívil ji, to je v této knížce napsané, pobesedovali s ní, vypili kávu, odešli, smluvili si schůzku, jí se udělalo špatně, zašla do nemocnice a tam jim zemřela na srdeční slabost. Olga Scheinpflugová byla důležitou svědkyní ve věci smrti Jana Masaryka, to proto, že měla informace od úředníka, na kterého se zapomnělo, že tam je, v té době měl službu nějaký, jmenoval se… (Hosté: Straka.) Straka. Ta služba tam byla trvale, bylo to ministerstvo zahraničí, ve dne, v noci, zejména v noci měli službu u telefonu, kdyby někdo ze zahraničí volal, aby mohli úřadovat. Na něj se zapomnělo. On potom v noci, když slyšel dusot, bral mu někdo za kliku, tak vyšel ven a našel tam Jana Masaryka mrtvého. Takhle, snažil se, takhle s ním asi točil… Není asi první, kdo s ním točil. Asi druhý byl policista, který ho našel mrtvého. Když zjistil, že je mrtvý, říkal, že u něho nebyl tak dlouho, jak říkají, že tam byl u něho, hodinu, nebyl. On říkal Scheinpflugové: Byl jsem tam krátkou dobu, zjistil jsem, že je raněný, nedýchal, tep neměl. Podíval jsem se nahoru, okno koupelny bylo otevřené, stáhl se do té kanceláře. Ale ráno potom ne z kanceláře, ale telefonem mimo volal Olze Scheinpflugové, říkal jí asi toto: Nevěřte, že spáchal sebevraždu, byl zavražděný. Já jsem tam byl u něho, byl mrtvý. Pod oknem koupelny. (Hosté: Můžu vás přerušit… Aby vystačil čas, abychom se soustředili na to, jak jste nahráli tu nahrávku s Vilibaldem Hofmannem, a ty přestávky důležité, abyste stihl vysvětlit, jaké jsou tam přestávky. Já se omlouvám, že do toho takhle vstupuji, ale čas letí, abychom stihli podiskutovat, určitě jsou všichni napnutí, jak to probíhalo, když jste nahrával…) Dobře, už jenom teď krátce. Tady mám obal z knížky americké spisovatelky Scheinpflugové. (Hosté: Sterlingové!) Sterlingové. Vytrhl jsem z toho, z té knihy jenom dva listy, asi na jednom listě, na stránce 45, je svědectví vynikajícího vysokého kriminalisty Borkovce. To byl asi po Görnerovi jeden z vedoucích. Ten zde píše Sterlingové, nebo jí uvádí polohu, ale tak, že ležel hlavou ke zdi. To je úryvek jeden. Teď na stránce 120 je záznam Sterlingové s nějakou příbuznou, která odpoledne chtěla vidět Jana Masaryka, tak dostala souhlas od doktora Hory, šla se na něj podívat, říkala, to je tady napsané, já vám to nechci číst, říkala: Chvilku jsem tam u něj postávala, byla jsem tam sama, nebála jsem se, vzala jsem do ruky přikrývku, prostěradlo, odkryla jsem mu hlavu a řekla jsem mu, vytrpěl dost, dejte mu už pokoj. Zde upozorňuji, až bude pásek, všimněte si, co říká Vilibald Hofmann, když ho donesli nahoru na nosítkách, s kým ho donesli, uložili ho do jeho postele, vyžádal si čisté prostěradlo a přikryli jsme ho. Tady je naprostý souhlas svědectví, to, co říkala tenkrát ta příbuzná Jana Masaryka a výpověď Sterlingové. Proto tady mám ty… (Hosté: A teď k tomu záznamu.) Už nebudu mluvit. (Hosté: To jo, ale jak jste začali nahrávat.) Podívejte se, já jsem nahrával… Tato nahrávka se provedla v roce 68, krátce, když absolvoval výslech na generální prokuratuře. Předtím jsme se spolu radili. Jenom tak na okraj vám řeknu, že v té době jsem byl už od svých 20 let, tj. od 4. ledna… Poslední měsíce před koncem druhé světové války, mně už se to plete, mě postavili do čela skupiny, velké T, velké T znamenalo krycí název těšínská, byla to pomoc, hlavní činitelé byli Augustin Konečný a Vilibald Hofmann, to byla dvojice, která udělala obrovský kus činnosti, o Vilibaldu Hofmannovi budu ještě mluvit, jaký to byl vynikající člověk. On tam nebyl jako policista, jako protektorátní, on tam byl vyslaný ještě před mnichovskou diktaturou do Prahy, jako zpravodaje, navázal kontakty na zpravodajskou službu polskou… (Hosté: Pane Grulichu: Aby nás neusekli, já jsem zapomněla říct, že vaše manželka je sestřenicí Vilibalda Hofmanna. Tak budeme mluvit o tom, jak jste nahrávali. Ty přestávky, ty budou pro nás důležité, abychom pochopili, co bylo mezitím.) Já vím. Kolik minut ještě mám? 

Jiří Šesták: Not so much anymore, but we will be generous, of course. But let's get to the recordings.

Jindřich Grulich: So how did we make the recording. Because I was the head of the Big T group, he was obliged to come to me and report orally what was said at the Attorney General's Office. So he told me. That was good. Then I asked him: Did you consume anything there? I advised him not to eat or drink anything there. He said: I didn't consume anything. I only drank coffee. And now when he said coffee, I got a suggestion. Man, if they're after you like that, because it's been multiple attempts on his life, I'll record you. We got a tape recorder, my wife, my two sons both got a recording, he talked to me, this recording has four skips because we said, yeah, we can't give that, we can't give that. And that's where the omissions are on that tape, if it's in the original, when he said: Turn it off. And why? If I hadn't gotten the prompting, I wouldn't have recorded it, so there was no recording. But fortunately the recording has only now come to light, thanks to Mrs. Jandečková, because for years I had no access to television or radio or the press. I don't even know why they shut me down. But listen to the tape, I'll tell you more about it. So please, I'll stop here so I don't go over the limit.

Jiří Šesták: Then we can play the recording.

(unintelligible recording)

Jiří Šesták: So thank you for... Or is the recording still going on? Yes, sorry, there's a bit more. I'm in a hurry to give you a chance to discuss.

(unintelligible recording)

SPEAKER: I thank Mr Jindřich Grulich for the very interesting testimony that he has brought, we have it available, we can read it again in peace, everyone as they wish. I would now open the floor for discussion and ask Dr Kalous to moderate the discussion as historian. Thank you.

Jan KalousA: Ladies and gentlemen, there are, I think, quite a few facts that have been presented in support of the fifth investigation into the death of Foreign Minister Jan Masaryk, whether by Mr Martin Čermák or by Václava Jandečková, or by Jindřich Grulich. Please, if you have any additions of your own to the things that you have now had the opportunity to hear here, or if you would like to contribute with an addition, a question or your opinion, please, now is the opportunity to do so. Mr. Markovic? Excuse me, if I could ask, for the record, that you turn on your microphone.

Jiří Markovič: Thank you. That's how... 

Jan Kalous: Excuse me if you would introduce yourself.

Jiri Markovic: Sorry. My name is Markovic, I'm an emeritus colonel, I've only worked in homicide for 26 years. Then I was in charge. But what I would like to say about this... I'm not going to say that it was a lucky decision that the State Security got it, because at that time there were still the famous four who worked as mordparta, there were really experts. Here, from the crime scene to the examination of the corpse, there were a lot of mistakes made. I've read the books, not only Mrs Jandečková's book, but I've also read Jedlička's book. There, on the other hand, in that place, it was... The bench was moved away in the first place, it wasn't under the window. So if he wanted to commit suicide, it was of course much more convenient for him to step on the bench and then get to the window. Secondly, while I'm on the subject of the window, there in one of those books, I think it's in the Jedlička one, a criminalist describes that these marks on the board, on the window, from the excrement, that they were dragged backwards, or he was on the window with his back basically, In the book, Mrs. Jandečková describes the double or triple confession, very detailed even, of Bydžovský, who says, I held his legs, the other boy that he held him from the side, that before that they gave him some sleeping pills and waited until he fell asleep. Basically, this corresponds to the course. One more thing, the measurement of the distance to the side of the window, that seems a little illogical to me because, firstly, there were no secured tracks on the window sill, you said that correctly, that's clear, secondly, if they turned him down, turned him around, several times, in some of the original statements it appeared that he was with his head, as in towards the window. The photographs that were shown there are in the reversed position. Secondly. So the place that was photographed with his body, it doesn't correspond in my opinion at all to the place, the original place of impact, that is, there is no confirmation anywhere that he landed where it was measured, where it was at that angle, sideways. In my opinion, he also did a reconstruction there, at that place, Professor Straus, Jirka Straus, but that was... This way, first of all, the reconstruction was done at a time when it was all covered with scaffolding, which is very incomprehensible to me. Secondly, there was no provision for it to have been tampered with before the photograph was taken, because it's clear that, one, he was on the right side, lying down, his face basically to the pavement. Here in these photographs he is lying upside down, completely backwards, on his back. So the reconstruction is not credible. We know Straus, so... So I'm gonna tell him that anyway. And then there... Of course, about the autopsy, it doesn't make sense, it doesn't make sense, this stomach, at all. It's nonsensical. Not to mention the fact that Jedlicka describes there that Hajek didn't do the autopsy, that Carpenter did it, that Hajek got within three metres of the corpse, that he was in the autopsy room too, that he basically signed for it. So, I'm saying, these are the things. I mean, the stomach at all, it shocks me that they removed the stomach and then a week later someone started dissecting it, it makes no logic whatsoever. Not to mention the fact that by the time the autopsy results were in, there was nothing, it was already published basically that he committed suicide. How can anyone say that? It just... It just seems absolutely purposeful in places, this. I mean, even the exchange of the investigators here, it didn't make sense. Like, I've done a lot of suicide cases, because we used to go to every suspected suicide. Until it was confirmed absolutely clear that it was suicide, we investigated it as a homicide. That's the way it was done and the way it should be done, of course. Moreover, I've never seen a suicide who screwed up before committing suicide in this way. It makes no logic at all, because it means, out of fear that he screwed up, he then jumped... And yet, if he wanted to commit suicide, so that it would be an exhibition, so that it would be somewhere, so that it would be seen, then he would put on the clothes and jump to the other side, not to the yard, but he would definitely jump, he had the same possibilities to jump here to this Loreto Square, there he just... It would have logic that he was exhibiting this, that he wanted to prove something. But to jump into the courtyard, where who knows when someone will find him, it doesn't make sense. Everything.

Jan Kalous: Now Martin Čermák has asked me to add something briefly. And then Pavel Carbol.

Martin Čermák: Thank you for the floor. Since I have been indirectly challenged several times by the accomplice of the current investigation, Václava, I will comment on a few things here and actually follow up on the previous speaker. We must certainly say that we must distinguish between the position of the body at the time of impact and the position of the body in which Jan Masaryk was found and the position of the body that is documented by photographs. These are three different states which do not correspond to each other. There is a certain temporal sequence. We make this distinction. The fact that Vilibald Hofmann, this recording seems to me to be really unique, I am very happy that we can listen to it, because it confirms me or us, it describes very nicely how the body was manipulated during the examination of the body, which Vilibald Hofmann assisted with, nowhere is it described that the body was moved, was filmed, which with the movement of the body's centre of gravity can mean a shift of ten, ten to fifteen centimetres at most. That is what we were counting on. We have known since '68 that the position of the body was slightly on its side, whether it was slightly or more on its side is irrelevant, because as we have shown and demonstrated in the simulations, Jan Masaryk's body was still shifting after the impact due to the residual energy, the impact of his head on the courtyard was visible, and you can see the bruising, the blood by the ear, in the photographs where he is on his side. So we worked with all this, we took all this into account. As far as the shadow analysis is concerned, when Václava and I met, I think it was sometime in September last year in Klatovy, a sort of conspiratorial meeting in Klatovy, when she allowed me to listen to the recording, and I thought, that's amazing, but I thought, that's a bit of a shock, because I thought, well, if these photos aren't real, the shadows say it was sometime around noon, then everything is completely different. But I made sure the next day, because I was working in that ministry, I made sure that the next day at 7:00 in the morning I was already in that second courtyard, I measured the shadows there, that's where I came to the conclusion that the courtyard was so closed, that there's always, unless it's midday, there's always light coming from above, underneath any object, between 6am and 8am there's always a shadow underneath that object, which I have documented in some photos, I can show you. That question of the footprints on the ledge, I know that one witness statement said that there were smudges, footprints underneath the parapet towards the ledge. I don't think that just because there is no record anywhere that there were marks on the ledge doesn't mean that those marks weren't there. Although I accept that it's not recorded anywhere. As far as the autopsy report is concerned, Václava, you quoted from the transcript that was made later, we drew from the original autopsy report of 10 March, which I have before me here, there is nothing like that. It's signed by Professor Hajek. The injuries to the head, we were told. Sterling, Borkovec, head against the wall. Yes, I read it too, when I read it, I got a little confused again, I thought, so again, everything is completely different. I would like to take this unique opportunity to ask Mr Grulich or Mr Hofmann's sons, I am sure you discussed this at home, whether Mr Hofmann commented on the position of the body, whether he said anything to you about it. The fact that the photographs show a different position of the body before it was found or before Straka found it at 3 a.m. or before the first people saw it, we already understand that, we even know from those statements from '68 that Jan Masaryk's eyes were closed and his mouth was closed, because in those photographs his eyes were closed, the finding was slightly different. All this can be understood as an alteration of the body. I wonder if Mr. Hofmann was making a statement and if the position with his head against the wall... Of course, it would completely overturn everything else. I agree with that. Thank you.

Jan Kalous: I will just, sorry, apologise to Mr Carbol, if the sons of Vilibald Hofmann want to respond, they can do so almost immediately.

Zdeněk Hofmann: My father talked about the body being manipulated. That the body was being manipulated...

Jan Kalous: Can you comment on whether your father told you that the position was diametrically different, that is, with the head towards the building, as Martin Čermák has just said?

Zdeněk Hofmann: These details are already... Perhaps the researchers present here...

Jan Kalous: Mr. Grulich, would he like to comment on that?

Henry Grulich: Yes. If I have to say something about the location, I have to say that I have never been to the Czernin Palace or anywhere near it before in my life. Therefore, when I consulted with Vilibald Hofmann, he had to tell me in detail what the situation was like there on the spot. One of the situations that he explained to me was that he was lying in that courtyard, that there were a lot of people there, they were coming and going, there were, according to him, some 20, 30 people milling about, but that doesn't mean that those people were going anywhere, they were moving around in his room. It was guarded by two officers, and the only way in was with Dr Hora's permission. But the way he explained it to me was that there was this head against the wall, he was lying with his head against the wall, the head was quite close to the wall, but you could walk around the head, there were spaces to the left, to the right and in front. So the movement of these people around was sort of unrestricted. Indeed, when I asked him how he was lying, he said, yes, the head was against the wall, the body was towards, as I say, away from the wall. That's about it, because I wasn't there, I got it from his... I've worked with Vilibald Hofmann for 20 years, I personally wouldn't give a damn about the positions, but why it all came about... That's why I'm waving this book here, where it starts. Why so many dead? Why were they persecuted? Hofmann... Let's realize, the one whose voice you hear, he died a few months after the interrogation at the Attorney General's office. When we found out what he died of, rapid cancer, it ate his insides. That was the answer at the time. And before that, how come Hofmann, who knew a lot, was never interrogated, they needed to get rid of him. I couldn't talk because it would take a long time. But he, when it was taken away by the State Security, the Criminal Investigation Department got it, so the first thing they did was they fired him from the State Security and put him with the carrier. The transport company put him in charge of transport to the Bridge, he told me: I've never driven traffic in my life, on the Bridge at that. I'm looking and there were the top transport officers, what were they waiting for... They were waiting for him to make a mistake so that they could arrest him, because they needed to get him into prison. He didn't make a mistake, so the next day he was directing traffic up at the Museum, again he didn't make a mistake, so then they let him go. He was looking for a job, he couldn't get a job anywhere. He was rejected everywhere. Only the CSD gave him a chance, it was probably on the instructions of security to become a freight car shunter. Freight car shunter. Eventually, as we know, he ended up between two bumpers, inexplicably. Speaking of Hofmann, of his attempted death, because he knew a lot, when it happened he was taken to the hospital, the first person in the hospital who was there was a member of the StB, or I don't know what it was called, behind the doctor, lying there in the kind of room where there are places for the dying. He was lying there with no signs of life, he listened to the conversation. Imagine that he woke up at that moment. The policeman asked: What is his condition, how are you treating him? The doctor replied: We don't treat him. He is lying here and we are waiting for him to die, because 95 percent of such injuries end in death. He has intestines in his lungs, his ribs are broken, he is not bleeding externally, he is bleeding internally, we are waiting to see if his last hour will come. The cop says: So I can consider him dead now? He says: I'm absolutely telling you, you can consider him dead. Of course, we were also guarding Hofmann. We talked to the doctors there, who he is, what he is. They, when the policeman went and wrote him off as dead, they gave him tremendous care, his intestines came back from his lungs, his broken bones healed, the result was that he quietly, secretly went to work and he was the trainman, that's the railroad man who is behind the locomotive in that first car and directs the traffic. He was undercover, they didn't know about him all the time. Even when Sterling arrived, they told her: Hofmann is dead. And they were surprised. That's why the surprise, that's why they forced him to come. However, here is Zdenek, his son, he can confirm that he was instructed that if he didn't come home, to go to Smrkovsky and complain that his father was imprisoned there. I don't know if he wants to confirm that, but I heard it from Vilibald Hofmann that his son Zdenek was there, who is here, if that's true... Look, that unfortunate interrogation activity, his life lasted only until February '69, I think it was in '68. Let Zdenek speak, if he's still here, if it's true, if I'm telling the truth.

Jan Kalous: Thank you to Mr Grulich for the clarification. Does Mr. Zdeněk Hofmann wish to speak?

Zdeněk Hofmann: I would like to say a few more words, my father Vilibald Hofmann was not allowed to say a few words, a few key words, until the end of his life. It was just three words. In March 1948, these words would probably have cost him his life. Twenty years later, in May 1968, he felt threatened again, if only because he did not give the Prague Spring a chance, especially because of its protagonists and authors. Then, when his scepticism was confirmed in August 1968, it was clear that those words, those three words, would remain taboo. I would also like to mention that in May 1968, Vilibald Hofmann met Mrs Scheinpflug at her request. What the two of them discussed, we may never know. So I am happy today to finally hear those three words from Vilibald Hofmann. With my mouth, that is. But because our residents are doing an excellent job, the evidence is piling up. Now, those three words... It was murder! Thank you for your attention.

Jan Kalous: Thank you too, please, Senator.

Jiří Oberfalzer: I have a technical question, so I don't know if it's trivial in the context of what we just heard. But one question that comes out of it for me is, was he conscious or was he not conscious? If he was not conscious, as I understand from the lectures, there probably wouldn't have been the burning because he wouldn't have known what was happening to him. If he wasn't conscious, I'm wondering to the mechanics here, how would he fall, because if he was thrown out of the window, I imagine he would probably fall preferably with the heaviest part of his body, which is probably the middle, he probably wouldn't land on his feet or not as hard as a person trying to break that fall. So this is just something that I wonder if from what we know, that's kind of my point, that we seem to know less and less, if from that we can at least make a judgment about whether or not he was conscious.

Jan Kalous: Please.

Jan Špička: Špička, hello. I will comment on the flight and the basically unconscious and unconscious ejection. Basically, if we accept the fact that the injuries in that report are correct, I can't think of a scenario where that body would fly out the window, whether conscious, unconscious, internal force, external force, so that it would really land that symmetrically. However, the assumption is that the position is correct, the injuries are consistent. If he had been thrown and landed somehow completely different, all those facts would be, let's say, false, then we're somewhere else entirely, but purely mechanically, dynamically, I don't see a scenario where he would fly out the window and land the way he was found.

Jan Kalous: Before I give the floor to Pavel Carbol, and I thank him for his patience, a kind of symmetry has arisen around the autopsy reports. I have the impression that in the last investigation, two versions of the autopsy report were found that differ from each other, both signed by Professor Hajek. With that said, of course, when Václava Jandečková suggests that these expert reports are also with a clear question mark, I would just point out that Professor Hájek also dissected, for example, Josef Toufar or General Lukas, in both cases he did not find it necessary to record and describe certain injuries that were evident on those bodies that led to them exhibiting apparent homicide for natural causes. Now, please, Paul Carbol.

Pavel Carbol: Carbol Pavel, Společnost Edvarda Beneše. Já vám přeji hezké dopoledne. Určitě by mělo ještě za nás za všechny zaznít poděkování Senátu, že se ujal organizace této akce, speciálně panu místopředsedovi, i tady kolegům, kteří to odborně moderují a vedou. Chtěl bych poděkovat panu Grulichovi a pozdravit ho ještě jednou osobně, protože já díky paní Jandečkové jsem byl potom s lidmi z Českého rozhlasu u něj doma, tu nahrávku jsme pomohli medializovat loni v létě, takže jsem byl přímo v Karviné v obýváku s rodinou pana Grulicha, všechno jsme to probrali. Takže jsem měl před vámi trošku informační náskok. Mám tady asi čtyři poznámky, já to zkusím rychle, ať je čas i na další. Určitě je skvělé, že se tady sešli lidé, odborníci z různých oborů. Už my jsme taková trošičku neformální vyšetřovací komise, i když je to pojmenováno kulatý stůl, ten bývá symetrický, má ideální tvar, všichni sedí k sobě stejně daleko, tak ono s tím naším kulatým stolem je to asi tak stejně pestré jako s tím koncem Jana Masaryka, protože ten náš stůl není vůbec kulatý, má spoustu hran, sedíme různě, máme různé názory, které se v něčem liší, v něčem přibližují. Takže ono je to možná i tak symbolické, že ten kulatý stůl je takový, jaký je. Mě Jan Masaryk osobně zajímal, nejprve z hlediska mé diplomky, kdy jsem řešil jeho vliv na vznik OSN po druhé světové válce, takže příběh Jana Masaryka je strašně pestrý, bohužel tedy jeho smrt to zužuje jenom na ten konec. Zaznělo tady z úst pana Hofmanna o věcech z těch prvních okamžiků po smrti Jana Masaryka, kdy tam přijde s kyticí Jaromír Smutný, kancléř prezidenta Beneše, on na toto období napsal vzpomínky. Já jsem je editoval, upravil a před pár týdny vyšly knižně. Takže Jaromír Smutný vzpomíná na Jana Masaryka. Je možno si tu publikaci koupit, dá se to nejlevněji, díval jsem se, za necelé dvě stovky pořídit. Je to výpověď očitého svědka těch událostí, možná úplně poslední výpověď, kterou můžeme brát za trošku relevantní. Potom, asi se všichni shodneme tady na jedné věci, že pokud bychom chtěli někam posunout to naše vědění o tom, jak zemřel Jan Masaryk, tak bychom museli najít absolutní jistotu, v jaké poloze bylo to tělo po dopadu. Mně se samozřejmě líbila tato analýza biomechaniků, protože to není můj obor, člověk žasne, co ta technika umí všechno dneska nasimulovat. Takže pokud chceme vědět, jak zemřel Jan Masaryk, musíme začít tím, v jaké poloze bylo to tělo. Už vzhledem k tomu, co se všechno dělo, zase kapacita z dalšího oboru, pan Markovič, nám řekl to, co jsem si i já jako laik myslel, z hlediska začátku vyšetřování, vyšetřování, všechno špatně. Těžko říct, jestli to byla schválnost nebo totální, neprofesionální zoufalství ze strany těch nastupujících, nových mocipánů, kteří takto chtěli v podstatě nevyšetřovat. A potom tady zazněla ještě jedna věc, která se hodně taky zmiňuje, můžeme tomu říkat ruská stopa. A sice role a situace ohledně Masaryka a Ruska, ohledně jeho smrti. Já jsem rád, že je tady zástupce ministerstva zahraničí, já díky tomu, že dělám předsedu ve Společnosti Edvarda Beneše, což je vědecká společnost, není to v uvozovkách nějaký fanklub, ale plníme různé vydavatelské, ediční a jiné věci, a vzdělávací, tak se za těch pět let, předtím tu pozici dělala 20 let paní profesorka Olivová, tak se dostávám do kontaktu se spoustu lidí, které znám z dřívějška, nebo se kterými jsem měl možnost se seznámit a mluvit o ledasčem, tak jsem někdejšího šéfa naší diplomacie, pana Lubomíra Zaorálka, také jednou stáhl k diskusi, bavili jsme se jenom spolu o tom, říkám, že dávám do kupy ty paměti Jaromíra Smutného, že potom budu shánět třeba na křest nějaké knížky nějakého kmotra, nabídnout nějakému politikovi, ať se stane kmotrem, to už samo o sobě je samozřejmě trošku vtipné. Říkal jsem mu, co si on myslí o tom, že by mohlo být v těch ruských archivech, o kterých se pořád mluví. Pan ministr Zaorálek, dneska je to zase ministr, ale za jiný resort, doufám, že to můžu interpretovat, o čem jsme se bavili, že nebude signalizovat můj spolusedící, že mám mlčet, tak říkal, že v té diplomacii pochopitelně velký vliv na to, jak ti ministři spolu vychází a komunikují, i ty země mezi sebou, tak mají vzájemné sympatie těch lidí. Jan Masaryk v tom byl mistr světa, v podstatě. Lubomír Zaorálek říkal, že když byl on ministrem zahraničí, že si poměrně dobře lidsky rozuměl s ruským ministrem zahraničí Sergejem Lavrovem, který toho ministra dělal už dlouho a asi ho ještě dlouho dělat bude, že to bylo ještě v dobách před anexí Krymu a tak dále, ty vztahy s Ruskem byly, dalo by se říct, velice korektní. Dneska je ta situace úplně opačná, pan Zaorálek říkal, že po roce 90, když se narovnávaly nějak ty diplomatické vztahy a vazby, tak že ty státy střední a východní Evropy si vůči tomu postsovětskému Rusku tak nějak kladly nějaké, ne nároky, cíle, ale nějaké priority, co by chtěly řešit, dělat, nějakým způsobem umést. Třeba Poláci že měli absolutní prioritu, že chtějí veškeré dokumenty třeba ke Katyni. Ti Rusové jim opravdu všechno dali. Takže Poláci ví přesně, co se stalo v Katyni. Ale my jsme tu prioritu prostě nad tou čarou, kde jsme měli nějaké položky, tak tam věci k Janu Masarykovi nikdy nebyly. Vždycky byly důležitější věci k řešení, tohle bylo vždycky tak myšleno neformálně, bokem, že ta situace je taková, jaká všichni víme, že teď je, takže v příštích letech určitě ambice na to, aby nám poskytli něco, k Janu Masarykovi, tak mít nemůžeme. Tečka, ať nezdržuji.

Jan Kalous: I would now ask Michal Muravský.

Michal Muravský: Michal Muravský, City Prosecutor's Office. I am currently the supervising prosecutor in the investigation that has been reopened and is ongoing. I would just briefly like to ask or make a follow-up question to Mr. Grulich. Because the position of the body, as Mr Carbol, my predecessor, also said, after the impact, is, from a forensic point of view, absolutely crucial for the expert examinations that have been carried out, for the further actions that have been taken or will be taken in this matter, and therefore for the conclusion of this whole investigation. Do you have any explanation for the reason why Mr Hofmann did not mention the position that you referred to, that is, head to the wall, not only in the official record of March '48, then in the statement before the Attorney General's Office in April '68, when he probably had reason not to state everything or everything truthfully as he knew it, but why he did not mention it in the recording that we have heard here. Do you have any explanation for that?

Jan Kalous: Please, if Mr Grulich would respond.

Henry Grulich: May I speak? Look, I'm running out of time when I talk. I have prepared materials here which I will hand over to the Memory of the Nation, but I am starting on Sunday, October 9, when the Soviet envoy, or whatever he was, Valerian Zorin, suddenly arrived to see Jan Masaryk, who was lying in bed, with Spacek on duty. (Guest: There is not much time left, if you could answer directly the question of the Prosecutor, that is quite important. Why do you think that Vilibald Hofmann did not mention the head against the wall position on that recording, if you have forgotten it, or what the circumstances of that recording were, or what is your opinion.) My opinion is that there were so many people who could testify that it was... (Guests: In your home, when you made the recording, why didn't Vilibald Hofmann say on the recording that important fact, let's say that the body was lying with its head against the wall?) Look, whether he was lying with his head against the wall or away from the wall, it was by chance that somebody said that he was lying with his head away, that's what these experiments are made of, which are hard and laborious to prove by experts who are really qualified. But that's made up some... (Guest: But it comes from photographs.) Hofmann tells me that there wasn't much photography. These are all... Look, I can only speak very narrowly to something, but it mostly revolves around the suicide. But why did people die, why were they imprisoned? I mean, that Prowler, he got 12 years in prison. In '68 we found him in Slovakia as a worker gone mad. (Guests.) He told me once about the location, I have an exceptionally good memory, even though I'm 95 years behind, I wasn't there, that's why he had to explain to me in detail how it happened, how he was lying, where Borkovec was, who was there, whether Borkovec was there or whether there were people there... Because the Criminal Investigation Department had nothing to investigate, it was a matter for Dr. Hora, somebody there said that something was being investigated. Why is that? Already in the morning before eight o'clock he told, I didn't have time for this anymore, Prime Minister Gottwald told the Minister of the Interior, because it was suicide, you go to the Parliament in the afternoon and there you say that he left voluntarily, you explain when and how. How could he know? He could have known because at night, probably Hora had already called him when they were out to look, when the guards reported that they had found Jan Masaryk dead. I didn't have time to talk about it. That's a lot of stuff. But it starts with the fact that Jan Masaryk made the mistake of writing a letter to Stalin. Stalin was a hatchet man. Writing a letter to him to stop the Bolshevization of Czechoslovakia, Stalin didn't like that. Also, there was only time for his death, by suicide, from Sunday morning to midnight. There's also what the one who took all those files from me wrote, that a gang of some invaders had invaded, he was the one who took my documents, because I told him, he heard the fear and the choking there. So he couldn't ignore it, the choking, that it was there, they took it as a lucky thing. So it's all so contrived. I can only mention something so peripherally here today, that's why I brought the documents, I'm going to give it to the director of the museum here, I'm going to give him the brochure as well. I wanted to tell you my version of what I have, who did it, when did it, who, I say we won't know, because the main organizer and the main person who could talk, they hung him, he was already in the rank of general. I'm talking about Reicin. He organised it. He was in charge of the special unit, I have a booklet about it here. But that's a story for hours.

Jan Kalous: I think that the fate of Bedřich Reicin is known to all of us here. Now, if I may ask...

Jindřich Grulich: I'm talking fast because I reckon my days are numbered, I appreciate you inviting me here, thank you very much, that's very nice of you. It is my highest honour to be able to speak to you here on the floor of the Senate. Thank you for that.

Jan Kalous: We are also happy, Mr Grulich, that you have come all this way to have the opportunity to comment on the case here. I will now ask Mrs Jandečková, then Petr Blažek, and then there is Martin Čermák. Thank you. So, Václava Jandečková.

Václava Jandečková: Thank you, I just briefly commented on the fact that the senator here also asked, quite correctly, why some excrement or something... I have another testimony, it is even in the British archives, where there is a correspondence from Blazej Vilím to Ivan Svitak, they wrote about the testimony of the criminalist Borkovec. At that time, Vilím urged Sviták not to use it while Borkovec was alive, because it would cost him his life. The alleged testimony is that Borkovec allegedly noticed some fecal marks already on the carpet in the bedroom. I can't corroborate that, of course. He did note there that with Borkovec's intelligence, he hoped that before he left one day he would preserve that testimony so that it would be found one day, but I guess that didn't happen or we don't have more information on that. So that's kind of a clue, let's say. Then I'm sure we've passed over here, I didn't want to go into it because I wrote a book on it, which is about Jan Bydžovský's testimony. We have here the son of Jan Bydžovský. It's a whole book, you may know it. I do not know, Senator, because Jan Bydžovský repeatedly confessed in it how he was supposedly involved in the dumping of the body, that it was supposed to have been done in a sophisticated way so that doubts remained as to whether it was murder or suicide. He was allegedly tasked, with one other person, to dump the body in such a way as to leave those doubts, feet first, head first, belly down. He even said that he had just arrived, brought Masaryk dispatches which he was supposed to read, during which he allegedly threw sleeping powder into his coffee, which Masaryk drank from memory, but then he felt nauseous and went to lie down on the ottoman which was also in the apartment. And he was not well. Then he is said to have dropped his hand when, after some time, I don't know what might have happened in the meantime, or whether Mr Bydžovský made it up, we don't know, but these statements really need to be checked. Just one more thing, and I won't go into it any further, about the excrements, if Jan Masaryk, let's say, had something on the window, and then walked on the ledge, these things would have been on his feet, but these things were only on his pyjamas and around the anus. There was nothing else, so that's just for that.

Jan Kalous: I want to ask if Mr Bydžovský has anything to say? Thank you.

Jan Bydžovský: Mr Bydžovský can't tell you too much... I don't think he has anything new to say. The idea that my father was involved in something so horrific, I cannot imagine that he could have lived at all afterwards. I remember vaguely from my father, before he was arrested, before he was released afterwards, he was a very cheerful, I would say, very trusting person. He paid the price for that credulity. Completely unsuited to any diplomatic... As soon as he came back from England afterwards, he asked to be transferred from that diplomatic protocol to somewhere on some of these economic matters. The idea is terrifying for me, of course, and for the family. But what more can I tell you? Nothing, I suppose. So thank you.

Jan Kalous: Thank you too, now please, Petr Blažek.

Petr Blažek: I just had a comment on what you said about Professor Hájek. I remember that about two or three years ago I found a document that was made 75 years ago, almost exactly, it's June 23, 1950. Professor Hajek confirmed there that he had trained a second executioner who was ready to be admitted as a civilian employee, who was always invited to perform, as it was called, in Pankrác Prison. It is written in that document, by Hájek, that he taught that particular individual how to kill mercifully, so this is the person who did the autopsy reports. This is a man who changed his mind completely when he was sent by the Germans to Katyn to prove that it was a Soviet crime, after the war he kept his post by, on the contrary, publishing a booklet that it was a German crime, so that has to be taken into account. To me these are completely untrustworthy things, I know the other autopsy reports we have. The last one we received about three months ago, which concerns the autopsy report of Zdeňka Mašínová. It's very brief, it's clear that they've done away with it, that it was of no importance to them. I would say that it is actually sad that we take these people seriously. So that's all I would like to say about that. Otherwise, of course, I understand, if nothing else, what are we left with.

Jan Kalous: I'll ask Martin Čermák again.

Martin Čermák: Thank you for the floor, I just want to follow up on Mr Bydžovský, I have read the records of the interrogations with your father, I'm sure you are aware that he was tortured, that all of these testimonies and confessions will have to be viewed through this lens. But I'm sure you know that. I was just going to say, just so that here... At the end, as I was rushing to fit in the extended time limit, our conclusion kind of fell in there. We have concluded, it's part of our submission, that the death of Jan Masaryk, if it was a murder, took place a little differently than the conclusion of the last inquiry. We're bringing back suicide as an equivalent option. And one that was a suicide that was a suicide, I don't know if I'm going to call it right now, but a suicide by coercion, it wasn't that kind of planned suicide. I'm going to commit suicide tonight. As evidenced by the prepared speech the next day, as evidenced, of course, by the nightwear. Otherwise, I think we are in agreement here that Jan Masaryk was the first victim of the communist regime.

Jan Kalous: Thank you, it's noon. When we were preparing this, I was a little bit doubtful whether we would be able to fill the time completely, with some stimulating debate. But... You can, of course.

Iveta Svobodová: Hello, my name is Iveta Svobodová. I'm a lawyer. As part of my civic initiative, because I am interested in the death of Jan Masaryk, I have made several initiatives, or rather two initiatives, because I have learned or we know that the Russian secret archives will never give testimony about the murder or death of Jan Masaryk, and because we know that the British secret archives have information about this death, there should be some conclusions of the investigation or unspecified medical documentation that was supposed to have been handed over in about '48 by the memorialist, Mr Lehár, and I have also made a suggestion here to the supervising prosecutor, I would just like to ask if the Czech Republic will ask the British secret archives for access, because, as we know, we will probably not hear anything from Russia, so I would just like to ask if there is a plan to do that as well. Thank you.

Jan Kalous: Does the prosecutor intend to respond? Please.

Michal Muravský: I will respond, but I am sorry, I will not say anything about it.

Jan Kalous: Also a reaction. The very last one. Mr. Carbol.

Pavel Carbol: Listening here, I remembered that Jan Masaryk was a master of bon mots, an excellent rhetorician, so we can end with his quote, which he borrowed from his father and adapted. Truth will prevail, but it's a long shot.

Jan Kalous: Undoubtedly. I would like to ask Jiří Šesták for a final summary.

Jiří Šesták: Dear friends, guests of this meeting, I thank you very much for coming here, because I think it was a very interesting meeting not only for me, but for all of us, where we learned, whether we are of different professional levels, we learned many interesting things, and of course we learned what we have known for a long time, that finding the truth, if it ever happens, will be very difficult. But I think that there is a way, and the fact that this is happening, this meeting, on the floor of the Senate, that is, on the floor of our top political representation, there is a chance, which some have touched on, to ask the Russian side to open the archives with the Jan Masaryk file at a certain appropriate time. There may be relevant information there, because the Russian side has probably been informed exactly what is going on here. And, of course, what is not possible now, in this situation that exists at international level between the Russian Federation and the Czech Republic, may change in the course of a few years. I am glad that the Vice-President is here and can perhaps pass on this baton, this legacy. Personally, when I was Deputy President of the Senate, I tried, on the trips I made, whether to Azerbaijan, Georgia or Ukraine, to ask the top authorities in those countries to make their archives available, even though they concerned the deportation of Czech citizens after the Second World War, I don't know with what success this was then implemented, but I have worked quite closely with the current ambassador to the Russian Federation, Mr Pivoňka, on this matter, and I have found helpfulness, especially in Azerbaijan and Georgia. I think that this is the way forward, and hopefully the international situation will help in the future. As the director of the Museum of Memory of the Twentieth Century, perhaps it occurs to me that we can help by having the statue of Marshal Konev on loan now; if the Russian side is too eager to have it released, we can make it conditional on the archives on Jan Masaryk being made available. I do not know with what success. So thank you very much for coming, thank you very much to the Vice-President of the Senate, Mr Jiří Oberfalzer, for receiving us, for his kind hospitality, and I believe that this cooperation will continue. I now give him the final word. Thank you.

Jiří Oberfalzer: Thank you, I will just join in the thanks. Thank you very much to everyone for coming, thank you for the people who are unable to testify. After all, they did pay attention to us. I thank the initiators of this further investigation, because I think we cannot stop doing this, even though our possibilities are limited, and perhaps they are getting smaller as time goes on. Let me especially thank Mr Grulich for giving us his time and his recollections, and I almost regret that we did not have two hours just for his narrative, but I assume that the Museum of Memory of the Twentieth Century will organise the recording of these recollections and that they will be preserved for the future. As for the exchange of the Masaryk Archive in Moscow, I think we can add more than one statue of Stalin or Lenin. It would certainly be a profitable exchange.

Jiří Šesták: Let's set off the train!

Jiri Oberfalzer: Thank you all, I have to conclude by saying that I have no doubt that the Communists, and probably their Soviet, they called them advisors, were involved in Jan Masaryk's death, so I don't know if they were not the commanders, it's just the circumstances, we've already mentioned it here... The doubts that are here, but the idea, I think none of the circumstances that have been mentioned here lead to the idea that Jan Masaryk committed suicide as a prepared act of reaction to a political situation, or some personal, psychological situation. So, fingers crossed, please don't run away and let's keep on investigating. It's our duty. I forgot to thank Mr. Vilibald Hofmann's sons for coming and giving us personal testimony from their family. I also thank Mr Bydžovský for coming to this debate, because I think it was important what he said. Thank you very much, good luck, and may peace continue to reign over this country.